14 Wet werken naar vermogen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Wet werken naar vermogen) (33161),

en van:

• de motie-Hamer c.s. over 100 mln. aan structurele middelen voor de gemeenten (33161, nr. 47);

• de motie-Hamer over de problematiek op de regionale arbeidsmarkt (33161, nr. 48);

• de motie-Hamer over het compensatiebeginsel (33161, nr. 49);

• de motie-Azmani/Dijkgraaf over Algemene Maatregel van Bestuur voor de vrijwillige overstap (33161, nr. 50);

• de motie-Azmani/Sterk over integrale benadering van de participatieproblemen (33161, nr. 51);

• de motie-Azmani/Sterk over een pilot met een integraal "keukentafelgesprek" (33161, nr. 52);

• de motie-Ortega-Martijn over een uniforme definitie van het begrip "loonwaarde" (33161, nr. 53);

• de motie-Ortega-Martijn over vergoeding voor de uitvoeringskosten op basis van de omvang van de doelgroep (33161, nr. 54);

• de motie-Ortega-Martijn over afspraken met de sociale partners (33161, nr. 55);

• de motie-Ortega-Martijn over het macrobudget (33161, nr. 56);

• de motie-Ortega-Martijn over ondersteuning van niet-uitkeringsgerechtigden (33161, nr. 57);

• de motie-Koşer Kaya over ontschotting van de financiering (33161, nr. 59);

• de motie-Koşer Kaya over een participatiewet (33161, nr. 60);

• de motie-Koşer Kaya over een sociale paragraaf in jaarverslagen van bedrijven (33161, nr. 61);

• de motie-De Jong/Azmani over de wijze waarop gemeenten ontheffing verlenen (33161, nr. 62);

• de motie-De Jong c.s. over verdringing aan de onderkant van de arbeidsmarkt (33161, nr. 63);

• de motie-De Jong/Sterk over een evaluatie na vier jaar (33161, nr. 64);

• de motie-Klaver c.s. over stemmingen na Kamerbehandeling van de Catshuisuitkomsten (33161, nr. 66);

• de motie-Klaver/Ortega-Martijn over de inzet van gelden uit het transitiefonds (33161, nr. 67);

• de motie-Sterk c.s. over de systematiek van het macrobudget (33161, nr. 68);

• de motie-Sterk c.s. over de toekenning van extra middelen (33161, nr. 70);

• de motie-Sterk over de interne jobcoach (33161, nr. 71);

• de motie-Karabulut/Hamer over afspraken met grote werkgevers (33161, nr. 75);

• de motie-Karabulut/Hamer over het laten voortbestaan van de cao voor de sociale werkvoorziening (33161, nr. 76);

• de motie-Karabulut/Hamer over overleg met het pensioenfonds, gemeenten en deelnemers (33161, nr. 78);

• de motie-Karabulut/Hamer over een handreiking aan Oost-Groningen en Zuid-Limburg (33161, nr. 79);

• de motie-Dijkgraaf/Azmani over het beschikbaar stellen van aanvullende instrumenten (33161, nr. 80);

• de motie-Dijkgraaf c.s. over uitgaan van de bevindingen van de evaluatiecommissie (33161, nr. 81);

• de motie-Dijkgraaf/Sterk over de lonen naar elkaar laten toegroeien (33161, nr. 82).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn tweede en grootste blokje: re-integratie en gemeenten.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Ik begin met de amendementen op de stukken nrs. 32 tot en met 34, ingediend door de heer Klaver. In het amendement op stuk nr. 32 wordt geregeld dat personen die met loondispensatie werken, aanspraak hebben op begeleiding op de werkplek. In het amendement op stuk nr. 33 wordt geregeld dat een individueel re-integratiebudget gericht op arbeidsinschakeling wordt gerealiseerd door gemeenten, dat door mensen uit de doelgroep van de wet kan worden ingezet. Het amendement op stuk nr. 34 biedt het college de mogelijkheid om mensen die met loondispensatie werken, naar een dienstbetrekking in het kader van publiekprivate samenwerking te detacheren. Deze amendementen gaan over hetzelfde onderwerp waarover ik zo-even met de heer Klaver debatteerde, namelijk de mogelijkheden tot het inzetten van re-integratiebudgetten. De invulling van re-integratietaken is mogelijk binnen de huidige wetgeving. Deze instrumenten worden nu al volop toegepast. Er zijn goede voorbeelden van de inzet van die re-integratiemiddelen. De inzet daarvan is maatwerk en moet selectief plaatsvinden. Of iemand ondersteuning nodig heeft, is afhankelijk van diens individuele omstandigheden. Dit is ter beoordeling aan de gemeente en behoort dus tot de gemeentelijke beleidsvrijheid. Mensen onvoorwaardelijk aanspraak geven op instrumenten als begeleiding op de werkplek is in dit licht naar mijn oordeel contraproductief. Het creëert niet alleen een openeinderegeling met een budgettair risico, maar ook neemt het risico op lock-in-effecten toe. Om al die redenen ontraad ik de aanneming van deze amendementen.

Dan kom ik nu op het amendement op stuk nr. 89, dat een aantal malen is vernummerd. Het is ingediend door mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer. Dit amendement gaat over de aanspraak op ondersteuning door UWV bij overgang van school naar de arbeidsmarkt. Wij hebben in de eerste termijn over dit onderwerp gesproken. Het hoort bij de decentralisatie thuis dat dit vanuit de gemeente wordt aangeboden. Uit de toelichting op dit amendement blijkt dat dit ziet op de doelgroep jongeren met een beperking die de overgang van school naar de arbeidsmarkt moeten maken. De doelgroep in de tekst van het amendement zelf is echter ruimer omschreven dan alleen jongeren. In de toelichting wordt gespecificeerd dat het amendement ziet op jongeren uit het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs met een werkstage, met uitzicht op een baan bij de betrokken werkgever. Een aanzienlijk deel zou door de gezinstoets geen individuele uitkering ontvangen, zo staat in het amendement. Jongeren zonder Wajong-uitkering die behoren tot een gezin met gezinsbijstand zijn als gezinslid uitkeringsontvanger en zijn zodoende ook bekend bij de gemeente. De wet werken naar vermogen regelt nu juist dat verstrekking van voorzieningen decentraal gebeurt. Het amendement druist daar tegenin. Het legt de verstrekking voor een kleine groep bij UWV. Gelet op de systematiek van de wet is dat onlogisch, onwenselijk en ook niet nodig. Ik voeg eraan toe dat wethouders en gemeenteraadsleden er natuurlijk zelf bij zijn om dit goed te regelen. Om die redenen ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatsecretaris zegt dat het allemaal wordt geregeld. Ik maak mij daar grote zorgen over. De staatssecretaris wil het niet regelen bij amendement, maar kan hij op zijn minst toezeggen dat al die jongeren die werkstagebegeleiding nodig hebben om hun baan na de stage te kunnen behouden, deze ook krijgen? Als het straks in de praktijk misgaat, zal de staatssecretaris daaruit dan consequenties trekken en actie ondernemen?

Staatssecretaris De Krom:

Gemeenten krijgen de plicht om in de verordening het gemeentelijk beleid met betrekking tot re-integratie vast te leggen. Wethouders en gemeenteraadsleden zijn er allemaal zelf bij, zoals ik al zei, en ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat het goed en zorgvuldig zal gebeuren. Ik zie dan ook de noodzaak niet om dit in een amendement vast te leggen. Zoals ik al zei, past het ook niet in de decentralisatiesystematiek.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris heeft het over systematiek, over wethouders en over gemeenten. Ik heb het over jongeren in die 450 gemeenten. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij kan garanderen dat zij ook echt die begeleiding, die werkstage, krijgen, ook zonder dit amendement. Als dat niet het geval is, wat gaat hij daar dan aan doen?

Staatssecretaris De Krom:

De verstrekking van deze voorzieningen vindt decentraal plaats. Daar moeten die afwegingen plaatsvinden.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris zegt dus met andere woorden: nee, dat kan ik niet garanderen. Hij wil dus geen zekerheid in de wet bouwen om juist de groep jongeren die van school komt te begeleiden naar werk, zodat zij niet in een uitkering of op straat terechtkomen. Hij zegt gewoon: nee, dat kan ik niet garanderen. Hij gokt erop dat de gemeenten dat zullen regelen, maar zeker weten doet hij dat niet. Nou, daar zijn die jongeren dan mooi klaar mee.

Staatssecretaris De Krom:

Nou, daar spreekt wel heel weinig vertrouwen in de lokale bestuurders en lokale volksvertegenwoordigers uit. Ik heb dat vertrouwen wel.

Ik kom nu op het amendement van mevrouw Karabulut op stuk nr. 40, over de loonkostensubsidie voor Wajongers bij het UWV. Zoals zij weet, zijn die loonkostensubsidies binnen het UWV door mij afgeschaft met ingang van 2012, als onderdeel van de wijziging van de Wet SUWI. Dat geldt dus ook voor de Wajong-gevallen. Wij hebben uitvoerig betoogd en gemotiveerd waarom dat is gebeurd. Die argumentatie blijft onverkort van kracht. Er is dus geen reden om deze alsnog in te voeren voor die Wajongers. De overwegende reden was dat het instrument onvoldoende effectief bleek en het instrument loondispensatie des temeer. Daar zijn al 9000 jongeren mee aan de slag geholpen.

De voorzitter:

Wij missen het oordeel over dit amendement.

Staatssecretaris De Krom:

Mijn excuses. Ik ontraad het.

Ik kom nu op het amendement op stuk nr. 86, ingediend door mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut, over de huishoudinkomentoets en over mensen die arbeidsongeschikt zijn. Bij dit soort situaties is natuurlijk de eerste vraag waarom iemand geen arbeidsongeschiktheidskering heeft. Als dat niet het geval is, zijn ontheffingen altijd tijdelijk. Na afloop van de ontheffing wordt men geacht weer aan het werk te gaan. Er zijn in de WWB uitzonderingen opgenomen, voor het geval de situatie bestendig is. Dat geldt voor Wajong-uitkeringen. Die tellen niet mee voor de huishoudinkomenstoets. Als er binnen een gezin sprake is van een mantelzorgrelatie en er voldaan wordt aan het AWBZ-criterium van tien uur, is er ook een uitzondering mogelijk. Als je het in het amendement gevraagde zou doen, zou de gemeente de ontheffingen bepalen. Als je die ontheffingen als uitzonderingsgrond neemt en die koppelt aan de hoogte van een uitkering, wordt de afweging over die ontheffing wel heel erg onzuiver. Bovendien ontstaan er dan allemaal verschillen die je niet wilt hebben tussen gemeenten. Om deze redenen ontraad ik het amendement.

Mevrouw Ortega heeft een amendement ingediend op stuk nr. 83. Dat amendement heeft tot doel de afschaffing van de huishoudinkomenstoets. Het debat over de huishoudinkomenstoets hebben wij afgelopen najaar in deze Kamer uit en te na gevoerd, bij de behandeling van het maatregelenpakket WWB. Dit amendement strekt ertoe om een heel belangrijk onderdeel van die wet er weer uit te halen. Het zal mevrouw Ortega niet verbazen dat ik het amendement om die reden ontraad.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik heb het niet gehad over het afschaffen van de huishoudeninkomenstoets, hoe graag ik dat ook zou willen. Ik heb alleen gevraagd naar bijzondere omstandigheden.

Staatssecretaris De Krom:

Met die bijzondere omstandigheden hebben wij rekening gehouden door het opnemen van die uitzonderingen in de WWB. In die zin hebben wij daar rekening mee gehouden. Voor het opnemen van meer bijzondere omstandigheden zie ik geen aanleiding. Ik ontraad derhalve het amendement. Ik kom bij het amendement van mevrouw Ortega op stuk nr. 20. Met dit amendement wil zij regelen dat ook een WMO-indicatie meetelt voor de uitzondering op de gezinsbijstand en de huishoudinkomenstoets. Dit hebben wij bij de bespreking van het pakket WWB-maatregelen uitvoerig met de Kamer besproken. Ik heb bij die gelegenheid ook uitvoerig beargumenteerd waarom wij hebben gekozen voor de AWBZ-indicatie en niet voor de Wmo-indicatie. Dat hebben wij gedaan omdat Wmo-indicaties per gemeente kunnen verschillen. De Wmo-indicatie is dus geen eenduidig criterium. Een Wmo-indicatie hoeft ook niet te betekenen dat er sprake is van substantiële mantelzorg, hetgeen bij het 10 uren-AWBZ-criterium wel het geval is. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het volgende amendement, van mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 35, heeft als doel om de huishoudinkomenstoets te verzachten door de uitzondering inkomsten uit arbeid van inwonende kinderen tot 27 jaar tot 80% op te nemen. Van jongeren wordt verwacht dat zij werken of studeren. Jongeren horen niet in de bijstand thuis. Werken is de norm. Als er in een huishouden inkomen aanwezig is, past het niet dat daarnaast bijstand wordt verstrekt. Het maakt niet uit of het de kinderen zijn of de ouders die het inkomen verdienen. Voor studenten hebben wij wel de uitzondering tot ongeveer € 1000 aangebracht. Die uitzondering heeft als doel, jongeren niet te ontmoedigen om te gaan studeren. Voor het maken van andere uitzonderingen zie ik geen enkele reden. Ik ontraad dus de Kamer het amendement.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben reuze benieuwd over welk amendement of over welke motie van de oppositie de staatssecretaris het oordeel aan de Kamer over zal laten. Zo kunnen wij inderdaad sneller afronden.

Staatssecretaris De Krom:

Als mevrouw Koşer Kaya mij dit heel snel laat doen, zal zij dat inderdaad heel snel weten.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 21. Dat is ingediend door mevrouw Koşer Kaya en heeft als doel, het schrappen van de ontheffing van de plicht tot arbeidsinschakeling voor alleenstaande ouders. Ik begrijp waarom mevrouw Koşer Kaya dit amendement heeft ingediend. Het zal haar geenszins verbazen dat ik de Kamer dit amendement ontraad. Wij zijn er dus nog niet, mevrouw Koşer Kaya. Wij hebben hierover uiteraard uitvoerig gesproken bij de behandeling van het pakket WWB-maatregelen. Ik ontraad dus het amendement.

Ik kom op het amendement-Hamer/Karabulut op stuk nr. 84, waarmee de indieners de tegenprestatie naar vermogen willen schrappen uit het wetsvoorstel. Ik ontraad de Kamer dit amendement. De regering heeft die tegenprestatie heel bewust geïntroduceerd als extra instrument voor gemeenten. Ook dit onderwerp is uitvoerig aan de orde geweest in het debat over het pakket WWB-maatregelen. Ik ontraad dus het amendement.

Het amendement-Hamer/Karabulut op stuk nr. 85 heeft als doel om de inkomensnormering van 110% niet te laten gelden voor de categorie ouders met schoolgaande kinderen. Ook dit amendement moet ik de Kamer ontraden. Wij hebben uiteraard heel bewust bij de bespreking en de invoering van het pakket WWB-maatregelen deze maatregel opgenomen. Wij hebben daarover uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. Dit amendement strekt ertoe, een deel van die wet terug te draaien. Het mag mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut duidelijk zijn dat de regering niet voornemens is om dat te doen. Derhalve ontraad ik de Kamer het amendement.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 73. Dat heeft als doel, mensen met loondispensatie uit te zonderen van het begrip "gezin". Dat amendement zal ik de Kamer ontraden. Als er in een huishouden een inkomen aanwezig is, dient daarmee rekening te worden gehouden. De regering wenst geen stapeling van uitkeringen achter één voordeur. De regering wenst die stapeling ook niet als er sprake is van mensen die binnen de Wet werken naar vermogen met loondispensatie aan de slag gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik neem aan dat wij inmiddels bij de loondispensatie zijn aangeland, aangezien de staatssecretaris het amendement over de loondispensatie nu behandelt.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, ik was nog bezig met het blokje re-integratie.

De voorzitter:

Ja, wij zijn halverwege dit blokje.

Mevrouw Karabulut (SP):

Goed. Maar als wij hier dan toch over spreken ... De staatssecretaris heeft het over het voorkomen van het stapelen van uitkeringen. Het gaat hier juist niet om uitkeringen, dacht ik. Als mensen werken, mogen hun gezinsleden die een uitkering hebben, niet gekort worden op hun uitkering.

Staatssecretaris De Krom:

Centraal staat de gezinsnorm. Als er voldoende inkomen in zo'n gezin is – dat is de norm – wordt de rest hiermee verrekend. De beste oplossing is dat zo veel mogelijk gezinsleden aan het werk gaan. Dat is ook de bedoeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is lekker makkelijk. Wij hebben het in dit geval over mensen met een beperking. Zij werken naar vermogen. De staatssecretaris zegt: dat mag, ze mogen werken. Maar iets meer verdienen dan dat lage inkomen mag niet van deze regering.

Staatssecretaris De Krom:

Het wordt juist erg gestimuleerd door deze regering, juist door de huishoudinkomenstoets en de gezinsbijstand.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wil veel van de staatssecretaris aannemen, maar hij moet mij en al die mensen in het hele land echt niet proberen te verkopen dat het korten op de uitkering van de ouders op basis van het loon van kinderen goed is voor gezinnen en stimuleert om meer te gaan werken. Integendeel, dit kabinet straft werken. Dit kabinet houdt mensen vast in een uitkering. Dat bewijst maar weer dat het kabinet voor geen enkele kritiek, voor geen enkele opmerking, voor geen enkel verhaal openstaat. Het gaat een keer mis. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij er misschien toch enig gevoel bij heeft. Kan hij zich voorstellen dat er heel veel gezinnen zijn, jongeren en hun ouders, die dit echt niet begrijpen en zich in een hoek gezet voelen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb er heel veel gevoel bij. In grote steden als Rotterdam zitten hele gezinnen jarenlang in de bijstand. Vaak wordt dit van generatie op generatie overgedragen. Juist om die situaties te voorkomen hebben wij die huishoudinkomenstoets ingevoerd.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 37, dat is ingediend door mevrouw Koşer Kaya en mede ondertekend is door de heer Klaver en mevrouw Ortega-Martijn. Dat betreft de studieregeling bij beperkte verdiencapaciteit. Hierover hebben wij uitvoerig gedebatteerd in eerste termijn. Ik heb aangegeven waarom een aparte studiefinancieringsregeling binnen de WWNV niet aan de orde is. De studiefinanciering is een voorliggende voorziening die ook toegankelijk is voor mensen met een beperking. Het betreft hier overigens natuurlijk wel allemaal mensen met arbeidsvermogen. In die zin past dit amendement niet in de systematiek en wil ik het ontraden.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 24 van mevrouw Koşer Kaya. Het amendement gaat over de positie van cliëntenraden. In de WWNV gelden de bepalingen over cliëntenparticipatie zoals die nu gelden voor de WWB. Ik heb dat ook in eerste termijn aangegeven. In de gemeentelijke verordeningen waarover wij het eerder gehad hebben, moet worden geregeld dat er periodiek wordt overlegd met vertegenwoordigers van de cliënten. Die vertegenwoordigers kunnen onderwerpen aanmelden voor de agenda van dit overleg. Zij worden ook van adequate informatie voorzien voor dit overleg. De nadere uitwerking ervan dient plaats te vinden op lokaal niveau. Ik vind het niet nodig om dit centraal te regelen. Dat neemt overigens niet weg dat ik met mevrouw Koşer Kaya het grote belang van cliëntenparticipatie onderken. Ik heb dat zelf ook herhaalde malen kenbaar gemaakt aan de cliëntenvertegenwoordiging. Ik heb ze daarom ook subsidie gegeven ter ondersteuning van de cliëntenparticipatie WWNV. Dit amendement past echter niet in het decentrale model van de WWNV en daarom ontraad ik het.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Juist dit amendement zou nu omarmd moeten worden. Om de checks-and-balances op lokaal niveau goed te krijgen, moeten de cliëntenraden van tevoren geconsulteerd worden en advies kunnen geven. Dat is wat wij vragen. Waarom wij dit niet nu zouden kunnen regelen, ontgaat mij.

Staatssecretaris De Krom:

Waarom zou ik dat hier nu weer moeten regelen? Dat kan men op lokaal niveau toch prima regelen? Ik ga dat niet hier in Den Haag doen. Dat vind ik niet nodig, zoals ik zojuist heb beargumenteerd.

Dit waren de amendementen. Ik kom op de ingediende moties.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het gaat allemaal vrij snel. Met uw permissie, voorzitter, wil ik even terugkomen op een amendement dat ontraden is, het amendement op stuk nr. 86 over de huishoudtoets. Daarbij gebruikte de staatssecretaris het argument dat mensen er niet in kunnen zitten als zij arbeidsongeschikt zijn. Maar dat kan natuurlijk wel als mensen geen arbeidsverleden hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Dat zei ik ook niet. Ik heb gezegd dat de eerste vraag hierbij is waarom iemand niet in een arbeidsongeschiktheidsuitkering zit. Ik ben een aantal zaken langsgelopen, waarvan dit de eerste was. Het kan dus voorkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, het kan voorkomen, maar zij zitten daarin omdat zij geen arbeidsverleden hebben. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat kan voorkomen. Ik heb daarbij gezegd dat die ontheffing in ieder geval altijd tijdelijk is. Daarna worden mensen geacht om weer aan het werk te gaan. Als het toch bestendiger is, hebben wij daarvoor een aantal uitzonderingssituaties getroffen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Hamer.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is niet gebeurd voor de groep die geen arbeidsverleden heeft, en waarvan dus ook niet te verwachten is dat diej zomaar aan het werk kan komen.

Staatssecretaris De Krom:

De ontheffingen zijn tijdelijk. Daarna word je geacht weer aan het werk te komen. Hiermee verval ik een beetje in herhaling.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 50, ingediend door de heren Azmani en Dijkgraaf, over het introduceren van een overstapmogelijkheid van de oude naar de nieuwe Wajong. In het debat heeft de heer Azmani, evenals de heer Dijkgraaf, gevraagd om voor mensen uit het zittende bestand Wajong de mogelijkheid te openen, over te stappen naar de nieuwe Wajong. Daarvoor is een Algemene Maatregel van Bestuur nodig. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik bereid ben om deze mogelijkheid te openen als de Kamer hierom vraagt. Wij hebben daarover gesproken. Ik heb het UWV gevraagd of die overstapmogelijkheid uitvoerbaar is. Ik wil aan dit verzoek voldoen, als de Kamer dat wil. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om deze motie uit te voeren, en laat het oordeel hierover dus aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 57, ingediend door mevrouw Ortega-Martijn. In deze motie wordt de regering gevraagd om de ondersteuning door gemeenten aan mensen met een arbeidsbeperking die door de huishoudinkomenstoets buiten de Wet werken naar vermogen vallen, te monitoren, en in overleg met gemeenten aanvullende maatregelen te nemen om de arbeidsparticipatie van deze groep te bevorderen. Deze motie vraagt mij dus om aanvullende maatregelen te nemen. Dat kan ik op voorhand niet toezeggen, want het is aan de gemeenten om dat te doen. De ondersteuning en participatie van mensen die thuis waren en onder de inkomenstoets vallen, worden meegenomen in de evaluatie. De WWNV geeft overigens geen label "arbeidsbeperkt". De inzet van voorzieningen die mensen nodig hebben vanwege een arbeidsbeperking, zal wel in de monitoring worden betrokken. De motie vraagt uitdrukkelijk ook om maatregelen te nemen. Dat kan ik hier niet doen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Dit is een motie van mevrouw Ortega-Martijn.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog een vraag ter verduidelijking over de motie-Azmani/Dijkgraaf over het overstappen van de oude naar de nieuwe Wajong.

De voorzitter:

U kunt één vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als mensen dat doen, komen zij dan onder de nieuwe voorwaarden te vallen? Gaan zij dan bijvoorbeeld met een verlaagde uitkering over naar de gemeente omdat zij arbeidsvermogen hebben?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, het gaat om de overstap van de oude naar de nieuwe Wajong. Als zij arbeidsvermogen hebben, geldt uiteraard te zijner tijd voor de uitkering een percentage van 70.

Mevrouw Karabulut (SP):

Excuus, maar het is een vrij belangrijk punt. Als mensen uit de oude regeling overstappen, gelden voor hen de nieuwe voorwaarden. Als zij arbeidsvermogen hebben, komen ze dan onder verantwoordelijkheid van de gemeente? Of is dat afhankelijk van het moment van instroom?

Staatssecretaris De Krom:

Nee, zij blijven in de Wajong en komen dus niet onder de verantwoordelijkheid van gemeenten te vallen. Zoals mevrouw Karabulut weet, blijven zij bij het UWV.

De heren De Jong en Azmani verzoeken in de motie op stuk nr. 62 om een onderzoek te doen naar ontheffingen. Het komt voor dat gemeenten ontheffing verlenen zonder dat hierom is gevraagd. Dat was ook het punt van de heer De Jong. Hij vraagt om te onderzoeken hoe dit in de praktijk in zijn werk gaat. Ik ben bereid om dat onderzoek te doen. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya heeft een guitige opmerking.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Helemaal niet. Ik heb een zeer serieuze opmerking. Zo'n onderzoek kost geld. Wordt dit door de ambtenaren gedaan of uitbesteed?

Staatssecretaris De Krom:

Het onderzoek wordt gedaan op de meest efficiënte en goedkoopste manier, en wel zodanig dat het het beste resultaat oplevert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan hoop ik dat u daar in ieder geval budget voor heeft.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is ongetwijfeld het geval. Wij praten ook niet over gigantische bedragen.

De heer De Jong (PVV):

De motie die ik samen met de heer Azmani heb ingediend, vraagt om inzicht te verschaffen in de verleende ontheffingen. Is de staatssecretaris bereid om daarbij ook mee te nemen de manier waarop sommige gemeenten, zoals laatst in Amsterdam naar voren kwam, omgaan met het begrip "afstand tot de arbeidsmarkt"? Tijdens een spoeddebat heeft de staatssecretaris gezegd dat die bepaling niet houdbaar is.

Staatssecretaris De Krom:

Dan kan ik wel doen.

Mevrouw Sterk heeft op stuk nr. 71 een motie ingediend over de interne jobcoach. De Wet werken naar vermogen biedt gemeenten de mogelijkheid om in het kader van de re-integratie maatwerk te leveren. Daarbij is het belangrijk dat gemeenten zelf de inzet bepalen van de voorzieningen die nodig zijn om te kunnen werken. Daarbij gaat het ook om het instrument "interne jobcoach". Mevrouw Sterk vroeg om de bekendheid van dit instrument te bevorderen. Ik zeg toe dat ik dit zal meenemen in de communicatiecampagne gericht op werkgevers. De budgetten liggen overigens bij de gemeenten. Ik kan prima leven met deze motie. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.

Dan de motie van de heren Dijkgraaf en Azmani op stuk nr. 80. Daarin wordt de regering verzocht om aanvullende instrumenten beschikbaar te stellen als het huidige instrumentarium tekortschiet. Daarbij moeten in ieder geval een aantrekkelijke premiekorting en flexibele arbeidscontracten worden overwogen. Ik ben bereid om bij de evaluatie van de wet te kijken hoe de instrumenten in de praktijk werken. Als het nodig is, ben ik bereid om nieuwe instrumenten aan de gereedschapskist toe te voegen. Of nieuwe instrumenten nodig zijn, welke dat moeten zijn en in welke mate zij moeten worden ingezet, laat ik nog even in het midden. Daar wordt in de motie ook niet om gevraagd. Er wordt alleen gevraagd om dit mee te nemen. Daar heb ik geen problemen mee. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 49 van mevrouw Hamer wordt de regering verzocht te onderzoeken of het compensatiebeginsel plaats kan krijgen in de WWNV. Rond dit onderwerp zijn overigens nog enkele andere moties ingediend, over integrale aanpak, ontschotting, keukentafelgesprekken en nog een aantal andere zaken. In de eerste termijn heb ik uitvoerig verteld hoe ik aankijk tegen een mogelijke integratie van beleidsterreinen in de toekomst. Ik heb gezegd dat een bredere inzet van het compensatiebeginsel wat mij betreft daarbij niet kan worden uitgesloten, maar ik heb ook gezegd dat ik het op dit moment nog te vroeg vind om het in te voeren, omdat ik de juridische en financiële complicaties heel ingewikkeld vind en niet kan overzien. Ik heb ook al gezegd dat er grote verschillen zijn in de financierings- en budgetteringssystematiek tussen de Wmo en de WWNV. Het is dus ook niet zomaar een kwestie van een-op-een overzetten.

In de motie stelt mevrouw Hamer dat het compensatiebeginsel moet worden aangewend als middel voor een integrale aanpak. Ik combineer dit even met de motie-Azmani/Sterk op stuk nr. 51. In deze motie wordt veel meer uitgegaan van het doel, namelijk een integrale aanpak. Verschillende leden van de Kamer hebben de noodzaak hiervan voor de toekomst onderstreept en ik heb deze ook onderschreven. Ik kan mij dus wel vinden in die motie, maar niet in de motie van mevrouw Hamer. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie op stuk nr. 49.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Laat dat mevrouw Hamer nu zo ontzettend verrassen! Een motie van de coalitie van ongeveer gelijke strekking wordt wel ondersteund, maar een motie van de oppositie niet. Ik heb zelden in een debat zo veel – laat ik het tussen aanhalingstekens plaatsen – "plagiaat" meegemaakt. Ik zie dat men precies begrijpt wat ik bedoel, want men voelt zich aangesproken. Dat zie ik.

Het is leuk om een overweging uit de motie te halen, maar in de motie wordt bewust gevraagd om een onderzoek. Ik heb ook een amendement ingediend, maar ik kon al overzien dat dit het niet zou halen. Waarom is de staatssecretaris tegen een onderzoek?

Staatssecretaris De Krom:

Het gaat mij erom dat er in de motie wordt geoordeeld dat het compensatiebeginsel integraal moet worden toegepast. Dat gaat mij nu gewoon een stap te ver.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij vragen om te onderzoeken of dit mogelijk is. Begrijp ik hieruit dat u nog niet weet of u dit zult toepassen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb gezegd dat het compensatiebeginsel een instrument kan zijn voor bredere uitrol in de toekomst. Ik kan de juridische en financiële risico's van een invoering ervan nu gewoon niet nemen en niet overzien. Dit speelt echt op de langere termijn. In de motie wordt ervan uitgegaan dat het compensatiebeginsel als middel moet worden toegepast om tot een integrale aanpak te komen. In de motie van de heer Azmani en mevrouw Sterk staat wel degelijk iets heel anders. Zij gaan uit van de integrale aanpak waarbij het compensatiebeginsel een mogelijk instrument is. Dat is toch iets anders.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er bestaat een mooi gedicht, waarin staat: Er staat niet wat er staat. Misschien moet de staatssecretaris dat eens lezen. Het is echt een mooi gedicht. In mijn motie wordt gevraagd om een onderzoek naar de wijze waarop het compensatiebeginsel kan worden toegepast. Ik kan niet anders dan concluderen dat het afwijzen van deze motie pure partijpolitiek is.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb al gesproken over de motie op stuk nr. 51. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

De heer Azmani (VVD):

Ik begrijp wel wat mevrouw Hamer beoogt, maar onze moties hebben een geheel andere strekking. In mijn motie draait het erom dat systemen naar elkaar toegroeien. In de motie van mevrouw Hamer gaat het om het verankeren van de compensatieplicht in de WWNV. De arbeidsparticipatie zou dan ook eventueel als onderwerp in de Wmo kunnen worden verankerd. Het gaat erom dat deze twee systemen naar elkaar toe kunnen groeien. Op dit moment kan ik niet overzien of we de compensatieplicht zouden kunnen verankeren in de WWNV. Staat die mogelijkheid nog open en klopt het dat de motie-Azmani/Sterk daarom een geheel andere motie is dan die van mevrouw Hamer?

Staatssecretaris De Krom:

Ja. Zo heb ik de moties ook gelezen.

Voorzitter. Het amendement-Hamer op stuk nr. 45, dat samenhangt met wat we zo-even hebben besproken, ontraad ik. De consequenties van invoering van het compensatiebeginsel in de WWNV zijn op dit moment vanuit juridisch en financieel oogpunt wat betreft de uitvoering niet te overzien.

De motie-Koşer Kaya op stuk nr. 59 gaat over ontschotting van de financiering tussen de verschillende systemen, zoals de WWNV, de AWBZ et cetera. Ik heb al gezegd dat dit op dit moment niet gebeurt. Het is ook niet afgesproken in het regeer- en gedoogakkoord. Op dit moment kan het niet aan de orde zijn. Ik zou wel willen bezien, ook in het kader van de integrale aanpak in de toekomst, of we tot verdere ontschotting zouden kunnen overgaan. Dan spreken we wel over de langere termijn. Als mevrouw Koşer Kaya de bedoeling heeft dat morgen met dit onderzoek wordt begonnen, dan kan dat niet en heeft het weinig zijn. Ik zou kunnen leven met deze motie …

(gejuich)

De voorzitter:

Gaat u trakteren, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Oordeel aan de Kamer! Yes!

Staatssecretaris De Krom:

Als het past …

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik hoop dat de coalitiepartijen niet de afspraak hebben gemaakt dat zij tegenstemmen. Voorstemmen, hè, jongens?

Staatssecretaris De Krom:

Als het past binnen de integrale benadering …

De voorzitter:

Ik zie de heer Dijkgraaf naar voren lopen en begrijp dat hij namens de coalitie even het woord wil voeren.

(hilariteit)

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee!

De voorzitter:

Ah, het lag toch anders.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik wil dat dan wel doen: de kans is groot.

Staatssecretaris De Krom:

Dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik word uitgedaagd. Wij zullen geheel onafhankelijk ons oordeel bepalen, maar momenteel is dat behoorlijk positief.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dit is een feestje. Mijn hart gaat er sneller van kloppen. Het smaakt naar meer. Staatssecretaris, gaat u verder!

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, om het feestje af te maken.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik kan niet verder bijdragen aan deze feestvreugde. Ik heb gewoon een inhoudelijke vraag hierbij, want ik heb op dit punt een vraag gesteld. Ik meen dat het goed is om daarbij aan te sluiten.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris sowieso terugkomt op uw vraag.

Staatssecretaris De Krom:

Als we even wachten, komt het antwoord vast nog wel.

De voorzitter:

We maken eerst even de behandeling van de moties af.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. De motie-Azmani/Sterk op stuk nr. 52 betreft de zogenaamde keukentafelgesprekken. Ik heb al aangegeven in antwoorden op vragen van de Kamer dat ik opensta voor concrete acties die gericht zijn op het bereiken van die samenhang. Zowel in de Wmo als in de WWNV staat participatie van mensen centraal. Ik heb aangegeven dat ik zelf al actie onderneem op dit punt, onder meer door voor gemeenten en aanbieders een handreiking op te stellen. Dat gebeurt in samenwerking met de staatssecretaris van VWS. In de handreiking zullen concrete voorbeelden worden gegeven waar de verbindingen van de Wmo en WWNV kunnen worden gemaakt. De gemeenten ontvangen deze handreiking in het tweede kwartaal. Als de Kamer dit wenst, ben ik conform het verzoek in de motie ook bereid, een pilot uit te voeren waarin ervaring wordt opgedaan met een integraal keukentafelgesprek Wmo/WWNV. In dat gesprek zal zowel de maatschappelijke ondersteuning als de ondersteuning bij arbeidstoeleiding worden besproken.

Mevrouw Sterk (CDA):

Kan de staatssecretaris aangeven binnen welke termijn dit iets kan opleveren? Ik denk dat heel veel mensen dat graag willen weten.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, maar dat moet ik even navragen. Daar kom ik op terug.

Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

In de motie-Koşer Kaya op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht om de posities van participatieraden te bundelen. Bundelen kan; niets staat daaraan in de weg. Waarom zou ik dat dan vanuit Den Haag wettelijk moeten regelen? Ik vind deze motie overbodig en ontraad haar dus, al durf ik dat bijna niet meer te zeggen.

Mevrouw Koşer Kaya en de heer Klaver zeiden dat er te weinig geld voor ondersteuning is. De heer Klaver vroeg: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen gaan meedraaien in de carrousel, op de banenmarkt? Op het punt dat er te weinig geld voor ondersteuning zou zijn, ben ik in eerste termijn al uitgebreid ingegaan. De heer Klaver heeft wel een punt. Er zijn per jaar zo'n 800.000 vacatures, waarvan er 200.000 openstaan voor laaggekwalificeerde mensen. Voor de overige 600.000 vacatures gelden hogere kwalificatie-eisen. Wij kunnen daarvoor zorgen door het hele instrumentarium dat wij al hebben – het instrument van de loondispensatie komt daar nog bij – in te zetten. Voor werkgevers kunnen wij een en ander beter organiseren via de arbeidsmarktregio's. Eén centraal loket zal verplicht worden ingesteld door een samenwerking van UWV en gemeenten. In eerste termijn ben ik daarop al uitvoerig ingegaan. Dit is de crux: het laten meedraaien van deze mensen. Andere acties die ik onderneem, zijn het goed regelen van de aansluiting tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt via ICT-systemen en het vergroten van de professionaliteit van sociale diensten via het programma Impuls Vakmanschap dat via Divosa loopt.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat zijn belangrijke stappen. Ik heb ook gesproken over de werkzekerheid. Mensen komen op de arbeidsmarkt, maar gaan er weer van af en belanden in een uitkering. Hoe kun je hen laten meedraaien? Hoe kun je ervoor zorgen dat de werkgevers bij wie straks mensen uit de doelgroep van de WWNV in dienst komen, meer verantwoordelijk worden gemaakt voor de werk-naar-werk-bemiddeling van deze mensen zodat zij van baan naar baan gaan, in plaats van baan naar uitkering en weer terug? Ik ben benieuwd naar de ideeën van de staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris De Krom:

Uiteindelijk bepalen de werkgever en de werknemer wat voor soort contract het wordt. Wat mij betreft, kunnen het ook tijdelijke contracten zijn, al is het maar als mogelijke opstap naar een vast dienstverband. Dat vind ik echt een zaak van de werkgever en de werknemer.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb om aandacht voor dit punt gevraagd omdat de kans dat deze mensen een vast contract krijgen, vrijwel nihil is. In de afgelopen jaren hebben weinig mensen een vast contract gekregen. Dat gebeurt bijna niet meer en zeker niet bij deze doelgroep. Hoe zorg je ervoor dat deze doelgroep, die vaak vooral seizoensarbeid kan verrichten, toch een heel jaar actief kan zijn op de arbeidsmarkt, zodat deze mensen niet terugvallen in een uitkering, maar op de arbeidsmarkt blijven? Hoe zorg je er bijvoorbeeld voor dat werkgevers met elkaar afspraken maken over het uitwisselen van hun mensen? Dat punt vind ik onderbelicht in dit wetsvoorstel. Ik ben bang dat er mensen op de arbeidsmarkt komen en er weer van afgaan, terwijl zij erop moeten blijven, in die carrousel.

Staatssecretaris De Krom:

Ik begrijp de vraag van de heer Klaver, maar hij zal het mij niet euvel duiden dat ik geen uitspraken kan doen over de aard van de arbeidsrelatie. Dat is niet aan mij. In het algemeen kan ik zeggen dat dit niet alleen geldt voor mensen die nu al op de arbeidsmarkt meedraaien, maar ook voor nieuwe mensen, starters, op de arbeidsmarkt. Ik kan echt alleen maar zeggen: wij moeten ervoor zorgen dat de verbinding tussen die groep en de werkgevers zo groot mogelijk is. Dat kun je doen via het instrumentarium dat ik zojuist heb geschetst. Op die manier moet dat gebeuren. Ik merk wel op dat wij met initiatieven als de leerwerkscholen, het Boris-project et cetera aan de slag zijn. Er gebeurt dus best veel op dit vlak. Ik deel de ambitie van de heer Klaver overigens volledig.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of en, zo ja, hoe ik ga monitoren hoe gemeenten hun taak uitvoeren bij de evenwichtige inzet van de instrumenten voor niet-uitkeringsgerechtigden, meervoudig gehandicapten et cetera. Het antwoord op die vraag is ja; dat ga ik monitoren. De inzet van re-integratie-instrumenten door gemeenten is het onderwerp van die monitoring. Hierbij wordt ook onderzocht voor welke groepen re-integratie-instrumenten worden ingezet. Volgens mij heb ik daarmee alle openstaande vragen bij dit blokje beantwoord.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik zou bijna denken dat de staatssecretaris de vraag niet wil beantwoorden. Ik heb volgens mij al een aantal keren gevraagd wat de staatssecretaris vindt van het voorstel om de begeleiding in de loonwaardebepaling mee te nemen. Of komt hij daar misschien bij een volgend blokje op terug?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom daar bij het blokje "overig" op terug.

Mevrouw Sterk (CDA):

Oké, dan wacht ik nog even af.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, ik ben het zeker niet vergeten.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb een vraag naar aanleiding van het advies van de staatssecretaris over de motie van mevrouw Koşer Kaya. Ik heb in mijn bijdrage om experimenteerruimte voor gemeenten gevraagd, om schottenloos te kunnen werken en experimenten te kunnen doen met de budgetten voor de Wmo, de AWBZ, de jeugdzorg en de Wet werken naar vermogen. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris De Krom:

De gedachte achter dat voorstel spreekt mij aan, maar er is aparte wetgeving nodig als je dat wilt doen. Dan zou je een aparte experimenteerwet nodig hebben, maar dat kost allemaal eindeloos veel tijd. Volgens mij is het ook helemaal niet nodig, want er kan al heel veel. Dat blijkt ook uit de gesprekken die wij in de regio's voeren. Ik doel op de gesprekken die mijn collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mijn collega van VWS en ik hebben over de mogelijkheden die nu in de regio's bestaan. Het blijkt dat er eigenlijk al heel veel kan. Met alle respect voor de heer Klaver, maar ik zie niet echt de noodzaak om het zo doen. Dan moeten wij namelijk door een heel wettelijk circus heen. Volgens mij is het niet nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):

Wat mij betreft hoeft er ook niet per se een experimenteerwet te komen, maar ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Hij zegt: je hebt een experimenteerwet nodig als je echt experimenten wilt uitvoeren, maar er is nu al heel veel mogelijk. Hij heeft net de motie van mevrouw Koşer Kaya omarmd. Daarbij heeft hij gezegd: het is heel goed om te bekijken hoe wij in de toekomst voor meer integratie kunnen zorgen; wij moeten bekijken hoe wij dat kunnen vormgeven. Volgens hebben wij daarbij empirisch bewijs nodig. Wij moeten evidencebased werken. Daarbij kunnen experimenten heel goed van pas komen. Ik kan mij dus voorstellen dat de staatssecretaris met de VNG in gesprek gaat om te bekijken of bepaalde gemeenten daarmee aan de slag willen. Dat kan eerst zonder een experimenteerwet. Mocht duidelijk worden dat er meer ruimte nodig is, dan kunnen wij altijd nog tot zo'n experimenteerwet komen. In eerste instantie kan de staatssecretaris gemeenten aanwijzen die gaan experimenteren. De resultaten daarvan moet de Kamer kunnen bespreken.

Staatssecretaris De Krom:

Ik denk dat het niet nodig is, omdat er al allerlei activiteiten in de regio's plaatsvinden. Wij gaan met keukentafelgesprekken aan de slag. Gaandeweg, in het proces van decentralisaties die op elkaar worden afgestemd, kan al heel veel. Daaruit komen al heel veel ervaringsfeiten naar voren. Dat voert de heer Klaver terecht aan. Met andere woorden, ik vind het niet nodig om het via een experimenteerwet te doen. Het hoeft dus niet.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik vraag niet om een experimenteerwet. Ik weet niet hoe ik het nog explicieter zou moeten verwoorden. Het gaat mij erom dat er wordt geëxperimenteerd. De vraag is hoe de Kamer kan worden geïnformeerd over de uitkomsten van de experimenten en over wat er gebeurt in de regio's, in de gemeenten, waar mensen proberen om zich door de schotten heen te werken. Hoe kan daarover informatie tot ons komen, behalve via werkbezoeken die wij afleggen, zodat wij dat kunnen meenemen in het verdere traject van alle decentralisaties die eraan komen? Een experimenteerwet is een idee dat daarbij mogelijk kan helpen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb al aangegeven dat ik de verschillende ontwikkelingen uitvoerig zal monitoren. Het betreft de ontwikkelingen op het terrein van de WWNV, maar ook de vraag hoe die ontwikkelingen samenhangen met andere beleidsterreinen, als dat relevant kan zijn. Dat heb ik al tegen de Kamer gezegd. Wij gaan ook aan de slag met een pilot voor keukentafelgesprekken. Daarover zal de Kamer worden ingelicht. Er zijn dus allerlei manieren waarop de Kamer daarvan op de hoogte zal worden gebracht.

De voorzitter:

Mijnheer Klaver, nog één keer dan, heel kort.

De heer Klaver (GroenLinks):

Nog één keer, voorzitter. Hoe meer geroezemoes ik achter mij hoor, hoe vaker ik naar voren kom lopen.

De voorzitter:

O jé.

De heer Klaver (GroenLinks):

Dat wordt nog wat vanavond.

Dit kabinet heeft minister Kamp aangewezen als coördinator van deze decentralisaties. Ik kan mij voorstellen dat deze minister één keer in de zoveel tijd de Kamer informeert over wat er op dat gebied gebeurt en tegen welke drempels gemeenten aanlopen als zij willen werken zonder schotten tussen de AWBZ, tussen de Wmo, tussen de Wet werken naar vermogen en tussen de jeugdzorg. Zo kan de Kamer ook geïnformeerd worden over de drempels die er nog zijn, zodat we de komende jaren, want deze decentralisaties zijn nog niet klaar, ook de stappen kunnen blijven nemen die nodig zijn om voor elkaar te krijgen dat er integraal wordt gewerkt in gemeenten en dat de mens centraal wordt gesteld.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Klaver suggereert om dat aan minister Kamp voor te leggen. Dat sluit overigens aan bij wat de heer Azmani en mevrouw Sterk hebben gezegd. Ik wil dat met alle plezier doen. Ik zal dat met de heer Kamp bespreken.

De voorzitter:

Zijn we klaar met het blokje re-integratie?

Staatssecretaris De Krom:

Er was nog één vraag over het tijdsschema, gerelateerd aan de motie-Azmani/Sterk op stuk nr. 52. Wanneer gaat de pilot "keukentafel" iets opleveren? Wij gaan het TransitieBureau vragen om die pilot op te zetten. Voor de zomer is er een plan van aanpak. Na de zomer zullen we starten. Ik zal de Kamer met tussenrapportages op de hoogte houden. Een half jaar na de start kan zij de eerste tussenrapportage verwachten.

Nu ben ik met dit blokje klaar.

De voorzitter:

Staatssecretaris, als u ergens op deze avond even wilt pauzeren of de handen wilt wassen …

Staatssecretaris De Krom:

Nee, nee, dat ga ik de hele avond niet doen.

De voorzitter:

… dan zou ik u drie minuten willen gunnen om dat te doen, maar ik merk dat mevrouw Hamer daar fel op tegen is. Wij hebben dus bij meerderheid besloten dat de staatssecretaris helaas niet naar het toilet mag.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter, als ik mij daar genegen toe voel, dan zal ik u waarschuwen. Ik waardeer het gebaar.

Ik kom op het blokje loondispensatie. Het amendement-Koşer Kaya/Klaver op stuk nr. 58 gaat over het schrappen van de verplichting van de toegangstoets door een onafhankelijke derde. Dat amendement zie ik in samenhang met het amendement op stuk nr. 44, met als eerste ondertekenaar de heer Dijkgraaf, mede ondertekend door de heren De Jong en Azmani en mevrouw Sterk. Ik heb gisteren het debat over beide amendementen met interesse gevolgd. Ik wil ze beide ontraden. Dat is tenminste consistent. Ik heb in eerste termijn uitvoerig uitgelegd waarom de regering hecht aan een toegangstoets en wat het doel daarvan is. De heer Dijkgraaf sprak gisteren in het debat zelf over het risico. Daarom houdt de regering vast aan het risico, waar ook de heer Dijkgraaf gisteren over sprak. In het amendement-Dijkgraaf c.s. zit nog wel een haakje waardoor die toegangstoets alsnog kan worden ingevoerd, mocht het allemaal niet goed lopen. Ik ontraad ze echter allebei.

Mevrouw Karabulut (SP):

Kan de staatssecretaris nog iets meer vertellen over die risico's? Het hoeft niet heel uitgebreid, maar het is wel van belang, want misschien worden die amendementen ingetrokken.

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik in eerste termijn al uitvoerig gedaan. Gisteren kwam het ook in het debat aan de orde. Die toets moet waarborgen dat het instrument wordt gebruikt voor degenen voor wie het bedoeld is. Er zijn ook prikkels aan de andere kant, waardoor de argumentatie kan zijn dat een aantal prikkels wel goed zijn. Een aantal Kamerleden heeft dat ook gezegd, met name de ondertekenaars van de amendementen. In eerste termijn heb ik gezegd dat de regering alles bij elkaar genomen toch hecht aan de toegangstoets. Ik neem kennis van de argumenten, maar de regering houdt wel vast aan de toegangstoets.

Mevrouw Karabulut (SP):

Brengt het loslaten van de toegangstoets niet het risico met zich dat nog meer mensen onterecht onder het wettelijk minimumloon worden betaald?

Als je dan toch met zo'n instrument aan de slag gaat, waarom wordt er dan niet voor gekozen om aan te sluiten bij de systematiek die nu door UWV wordt gebruikt in plaats van aan de slag te gaan met allerlei bureautjes overal? Die gaan ongetwijfeld heel veel geld verdienen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik geef eerst een reactie op de opmerking van mevrouw Karabulut dat het gaat om een onterechte beloning. Die vind ik onjuist en wel om de redenen die ik al in dit debat heb genoemd.

Ik heb al gezegd dat een aantal prikkels wel goed zijn. Kennelijk is een aantal leden van de Kamer van oordeel dat die argumenten overtuigender zijn dan die van de regering. Enkele Kamerleden hebben ook de bureaucratische lasten als argument genoemd. Ik heb mijn opvatting over beide amendementen gegeven. De regering wil vasthouden aan de toegangstoets, maar ik constateer dat een belangrijk deel van de Kamer door de desbetreffende argumenten niet is overtuigd. Dat is althans mijn indruk uit het debat.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had nog graag een antwoord willen hebben op de vraag waarom niet wordt aangesloten bij UWV.

Staatssecretaris De Krom:

Het past in de systematiek van de decentralisatie dat gemeenten zelf kunnen uitmaken door wie zij die toegangstoets laten uitvoeren. Aan welke criteria zo'n toets moet voldoen, zal ik nader invullen bij AMvB.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het komt niet zo vaak voor dat een amendement waar de meerderheid van de Kamer voor is – in dit geval dankzij de nieuwe coalitie – door het kabinet wordt ontraden. De staatssecretaris moet dus wel heel zwaarwegende redenen hebben om dit af te wijzen. Ik wil hem dan ook nog eens vragen wat er nu gaat gebeuren. Hij kan ook tellen. Hij ziet dat dit amendement, als het niet wordt ingetrokken, zal worden aangenomen. Wat gaat er mis als het amendement wordt aangenomen?

Staatssecretaris De Krom:

Als het amendement wordt aangenomen, wordt het een onderdeel van de wet. In het amendement van de heer Dijkgraaf zit een haakje. Via de monitoringssystematiek zullen wij goed in de gaten houden wat er gebeurt. Dan zit er een haakje in de wet waardoor de regering, als het niet goed zou lopen, alsnog kan ingrijpen. Dat is wat er gebeurt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris ontraadt de amendementen. Ik neem dan aan dat hij bang is dat er iets misgaat.

Staatssecretaris De Krom:

Ik wil in ieder geval zekerstellen dat wij dat goed in de gaten houden. Dat heb ik ook in het debat gezegd. Ik heb ook andere argumenten gehoord. Mijn voorkeur gaat uit naar het behouden van de toegangstoets. Daarom ontraad ik het desbetreffende amendement, maar ik stel wel prijs op de mogelijkheid om in te grijpen, mocht uit de monitoring blijken dat het niet goed gaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn vraag is of de staatssecretaris kan zeggen wat er misgaat als dit amendement wordt aangenomen, want dat is, neem ik aan, de reden waarom hij het ontraadt.

Staatssecretaris De Krom:

In het debat heb ik uitgelegd waar de risico's liggen. Om die reden houdt de regering vast aan de toegangstoets. Dat zal de Kamer ook niet verbazen, want wij hebben die toets er niet voor niets in gestopt. Dat heb ik ook al gezegd. Maar ik hecht er wel aan om zorgvuldig te monitoren hoe de verdwijning van die toegangstoets in de praktijk uitwerkt. Ik hecht ook zeer aan de mogelijkheid om dan wel dat haakje in de wet te hebben, zodat ik alsnog zou kunnen ingrijpen.

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Koşer Kaya. Zoals ik in het debat al had aangegeven, gaat het amendement over een voorhangprocedure inzake de AMvB loondispensatie. Ik heb in het debat al aangegeven dat zo'n procedure tot vertraging voor de implementatie bij de gemeenten leidt. Het moet ook nog naar de Raad van State et cetera. Een voorhangprocedure kost, wat dat betreft, weer extra tijd.

Er is heel bewust voor gekozen om die nadere regels bij AMvB te regelen. De Kamer is via alle onderliggende stukken op de hoogte van wat daarin geregeld en opgenomen zal worden ten aanzien van de loonwaardebepaling en de toegangstoets. Wat dat betreft, zal die voorhangprocedure ook geen nieuwe informatie opleveren. Ik benadruk dat het voor de gemeenten van belang is dat die AMvB zo spoedig mogelijk na de publicatie van de WWNV gepubliceerd kan worden, zodat gemeenten zo veel mogelijk tijd hebben voor die implementatie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik heb even getwijfeld of ik wel naar voren zou komen, omdat ik eigenlijk het gevoel heb dat ik bij dit soort onderwerpen tegen een muur praat. Ik denk dat zorgvuldigheid in dezen buitengewoon belangrijk is. Daarom heb ik dat amendement ook ingediend. We willen toch uiteindelijk precies weten wat we doen en dat het zorgvuldig gebeurt in plaats van hoe dan ook snel.

Staatssecretaris De Krom:

Daarom is in de stukken behorend bij dit wetsvoorstel ook zo uitvoerig ingegaan op wat er in die AMvB allemaal wordt geregeld. Ik wijs mevrouw Koşer Kaya wel op het risico dat als we dit amendement zouden uitvoeren, we 1 januari 2013 niet halen. Dat zou een groot probleem voor de gemeenten opleveren. Ik ontraad dus echt dit amendement.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Maar dan is het argument puur een tijdsargument, een argument dat totaal niets met zorgvuldigheid te maken heeft, behalve dan dat de staatssecretaris in 2013 dit wetsvoorstel in werking wil laten treden.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, want die voorhangprocedure zal ook geen nieuwe informatie opleveren voor de Kamer. Alleen de gedetailleerde technische uitwerking komt in die AMvB te staan. De Kamer heeft de beschikking over alle informatie die relevant is.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Karabulut nu bij de interruptiemicrofoon staan. Dit betreft echter een amendement van mevrouw Koşer Kaya. Ik wil eigenlijk dat alleen de indieners van amendementen vragen kunnen stellen over de reactie van de staatssecretaris daarop. Ik sta het toe, mits mevrouw Karabulut het met één vraag afkan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat weet ik niet, maar het is wel een heel belangrijke vraag. Het gaat hier om de manier waarop bepaald wordt hoe veel geld mensen uiteindelijk kunnen gaan verdienen. De staatssecretaris doet hier heel luchtig over en komt weer met zijn systematieken en zijn deadlines. Het gaat hier wel om het bepalen van het inkomen, het geringe inkomen, van mensen. Ik heb de staatssecretaris tijdens de debatten voorgehouden dat ik nu al mails krijg van allerlei bureautjes die cursussen van één dag aanbieden om te kunnen bepalen welk stempel mensen opgedrukt kunnen krijgen. Het lijkt mij toch onwenselijk dat in de ene gemeente met een bepaalde systematiek mensen met een beperking 40% van het wettelijk minimumloon kunnen verdienen, en in de andere 60%. Dat is willekeur. Ik persisteer dat de staatssecretaris in dezen niet zijn deadlines volgt, maar de zorgvuldigheid en het belang van de mensen vooropstelt.

Staatssecretaris De Krom:

Die zorgvuldigheid is ook de reden waarom de regering – ik denk nu zo ongeveer – 1000 vragen over deze wet heeft beantwoord, zowel schriftelijk als mondeling. Daarin is ook de systematiek inzake de loondispensatie en de loonwaardebepaling uitvoerig aan de orde geweest. De Kamer is dus op de hoogte van wat daarin wordt geregeld. In die zin is het ook niet nodig, want die AMvB zal echt uitsluitend gaan over de technische invulling. Nogmaals, als ik dat wel zou doen, dan zou ik het risico lopen om 1 januari 2013 niet te halen. Daar zitten de gemeenten niet op te wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u mag niet meer interrumperen. U hebt spraakdispensatie gehad. We gaan door met het volgende amendement.

Staatssecretaris De Krom:

Ik kom te spreken over het amendement op stuk nr. 23 van mevrouw Koşer Kaya inzake het verkorten van de termijn waarop kan worden gewerkt onder het minimumloon. Iemand die met loondispensatie aan het werk gaat, komt na zeven jaar in aanmerking voor een aanvulling tot het minimumloon. Dit kan onder voorwaarden en op aanvraag naar vijf jaar worden verkort. Met het amendement wordt beoogd deze termijnen te verkorten naar respectievelijk vijf en drie jaar. Het gaat daarmee wat mij betreft voorbij aan het feit dat mensen zich kunnen ontwikkelen en daar ook tijd voor nodig hebben. De loondispensatie kent een prikkel tot ontwikkeling. Deze systematiek is ook door het vorige kabinet zo ingesteld. De systematiek van loondispensatie hebben wij niet zelf verzonnen, maar nemen wij over van het vorige kabinet, waar ook met deze reden en om deze reden van die termijn van vijf jaar is uitgegaan. Om die reden ontraad ik het aannemen van het amendement.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement-Sterk op stuk nr. 42, dat ten doel heeft een referte-eis in te voeren. Dit houdt in dat iemand die met loondispensatie gaat werken na zeven jaar een minimale periode met loondispensatie gewerkt moet hebben om in aanmerking te komen voor aanvulling tot het minimumloon. De periode van vijf jaar blijft met dit amendement intact, daar hecht ik echt aan. In het amendement van mevrouw Koşer Kaya is dat niet het geval, maar in dit amendement wel. Door het amendement van mevrouw Sterk wordt de maximale periode van werken onder het minimumloon inderdaad korter. Daarover hebben we in de eerste termijn uitvoerig gesproken. Ik laat dit amendement over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:

We missen nog het amendement-De Jong op stuk nr. 46. Dat amendement hebt u overgeslagen en zat voor de beide amendementen-Koşer Kaya.

Staatssecretaris De Krom:

Pardon. Daar moet ik dan straks even op terugkomen, want ik kan hem zo gauw niet vinden in mijn stapel papier. Met excuses aan de heer De Jong, ik kom daar straks zeker nog op terug.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 72, dat beoogt het loon van mensen die aan het werk gaan met loondispensatie direct aan te vullen tot het minimumloon. Daarmee gaat dit amendement voorbij aan het feit dat de loondispensatie een prikkel kent. Dit amendement haalt echt het hart uit het systeem van loondispensatie. Om die reden ontraad ik het aannemen van dit amendement.

Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement-Karabulut op stuk nr. 69 om de gemeente vrijheid te geven bij de aanvulling tot het minimumloon. In de eerste termijn heb ik, ook op uitdrukkelijk verzoek van de heer Dijkgraaf, geantwoord op de vraag of de vrijheid blijft bestaan voor gemeenten om ook met loonkostensubsidie te werken, en het antwoord is ja. Als dit amendement wordt uitgevoerd, haalt dat wederom het hart uit het instrument loondispensatie en om die reden ben ik daar tegen. In dit instrument staat juist centraal dat er een prikkel in de systematiek zit en ik ben niet bereid die eruit te halen. Ik ontraad het aannemen van het amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Deze staatssecretaris, die van alles wil delegeren en over de schutting wil gooien naar gemeenten, ontraadt een amendement van mij, dat gemeenten alleen maar de mogelijkheid geeft om het loon aan te kunnen vullen tot 100% van het minimumloon. Het geeft de gemeenten de keuzevrijheid, al naar gelang de politieke kleur en de politieke wens van de gemeente, en geheel in lijn met de algehele systematiek van deze staatssecretaris. Zelfs dat wil de staatssecretaris niet toestaan, omdat deze staatssecretaris zo dol is op het discrimineren van mensen door voor hen het wettelijk minimumloon los te laten.

Staatssecretaris De Krom:

Ik distantieer mij van deze uitspraken. Als gemeenten 100% of meer willen betalen, dan bestaat daarvoor het instrument loonkostensubsidie. Dit amendement past echter niet in de centrale gedachte van het instrument loondispensatie. Daarom ontraad ik het aannemen van dit amendement.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er was toch helemaal geen centrale gedachte? De staatssecretaris schetst toch kaders en vervolgens is het toch aan gemeenten om te bepalen wat zij daarmee doen? De staatssecretaris vergelijkt appels met peren. De loonkostensubsidie staat niet ter discussie, maar de keuzevrijheid voor gemeenten om als loondiscriminatie wordt toegepast, door mensen onder het minimumloon laten verdienen, het loon van die mensen aan te vullen tot 100% van het minimumloon. Als er dan sociale gemeenten zijn, en die zijn er, die dat inderdaad willen aanvullen tot 100% van het wettelijk minimumloon, dan zegt de staatssecretaris: nee, nee, want een laag loon, armoede, dat werkt voor ons, en dat mag u dus niet aanvullen tot het wettelijk minimumloon dat we in principe ooit voor iedereen hadden bedacht.

Staatssecretaris De Krom:

De opmerkingen van mevrouw Karabulut komen mij bekend voor. Dit is in eerste termijn allemaal uitvoerig aan de orde geweest. Ik distantieer mij ervan. Het is ook onjuist en onwaar dat loondispensatie zou leiden tot armoede. Dat is onzin; het geeft mensen juist meer kans om mee te draaien op de arbeidsmarkt. Niet voor niets hechten de gemeenten aan een brede inzet van dit instrument.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik moet constateren dat de staatssecretaris, net zoals de premier overigens, volstrekt in een eigen wereld leeft. Ik geef hem één ding mee. Ik stond vanochtend beneden, in het café van de Kamer, waar een mevrouw in een rolstoel zat die het debatje tussen mevrouw Sterk en mijzelf over de € 1200 had gehoord. Zij was heel erg gekwetst en heel erg geraakt. Deze mevrouw heeft een werkende partner, maar had moeten aankloppen bij de voedselbank. De staatssecretaris moet dus echt niet aankomen met de uitspraak dat deze wet en alle politieke maatregelen van dit kabinet zo ontzettend goed zijn tegen de armoede. Ze duwen juist steeds meer mensen met een beperking in de armoede, in de uitzichtloosheid. Ik vraag om één piepkleine mogelijkheid voor de gemeenten en zelfs dat vindt de staatssecretaris te veel. Ik vind het in- en intriest.

Staatssecretaris De Krom:

Juist dankzij de veranderingen in de sociale zekerheid die opeenvolgende kabinetten hebben doorgevoerd, is de armoede in het land ongeveer gehalveerd. De arbeidsparticipatie is toegenomen en de instroom in dergelijke regelingen is afgenomen. Mevrouw Karabulut kent de cijfers, maar zij blijft het ontkennen. Ik gun haar natuurlijk dat recht.

Voorzitter. Om dezelfde reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 77, ingediend door mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut, om het instrument loondispensatie geheel te schrappen.

Ik kom bij de motie-Ortega-Martijn op stuk nr. 53 over een uniforme definitie van loonwaarde. Om een eenduidige uitvoering te bereiken – mevrouw Ortega weet dat wij daarmee bezig zijn – ben ik al voornemens om in de AMvB op te nemen welke elementen bij de loonwaardemeting moeten worden meegenomen. De aanbieders van deze methodieken zien nog mogelijkheden om voor de zomer hun methodiek aan te passen, ook gegeven de marges waarover wij in eerste termijn hebben gesproken. Hiermee komen we tot het eenduidig meten van de loonwaarde. Als het doel van de motie van mevrouw Ortega precies is om dat te bereiken, dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik wil bevestigen dat dit inderdaad het doel is van de motie.

Staatssecretaris De Krom:

Dan is het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ortega heeft gevraagd naar het werken met loondispensatie en het opbouwen van pensioen. Daarover hebben wij een aantal keer gesproken. Mevrouw Ortega refereert aan de pro-rataystematiek. In het debat heb ik op dit punt gisteren al toezeggingen gedaan aan de Kamer. Ik zal het belang van pensioenopbouw voor de groep met loondispensatie nog een keer onder de aandacht brengen van de Stichting van de Arbeid. Ik houd de ontwikkeling bij de pensioenfondsen in het oog en zal de Kamer daarover informeren nog voor de begrotingsbehandeling, ervan uitgaande dat die in december zal zijn. Het gaat mij op dit moment te ver om dit wettelijk te regelen. Ik zou het prefereren als pensioenfondsen het zelf regelen, temeer daar werkgevers en werknemers zelf de pensioenfondsen daartoe hebben opgeroepen. Ik heb al gemeld dat in ieder geval één pensioenfonds dit al heeft gedaan, het Pensioenfonds Metaal en Techniek.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft dit inderdaad eergisteren al gezegd. Ik heb hem echter ook gevraagd om in de besprekingen met de STAR mee te nemen dat bepaalde mensen met een ondersteuningsvraag korter leven en in verhouding meer premie betalen.

Staatssecretaris De Krom:

Daar wil ik nog even over nadenken. Ik kom er nog op terug.

Mevrouw Sterk opperde om de loonwaarde te verlagen: dat scheelt de werkgever kosten en daaruit kunnen de extra begeleidingskosten worden betaald. Grofweg gezegd komt haar idee daarop neer. Allereerst is dit naar mijn oordeel niet nodig. Ik heb uitvoerig betoogd dat het ontschotte participatiebudget voldoende middelen bevat, juist ook om re-integratie te bewerkstelligen. Daaruit kunnen ook initiatieven als interne jobcoaches worden gefinancierd. Het instrument lijkt mij daarom niet nodig. Bovendien zou er dan geen juiste weergave meer zijn van de feitelijke productiviteit die iemand levert, terwijl dat nu juist het doel is van de loonwaarde. Het risico ontstaat dat mensen minder betaald krijgen dan hun arbeidsproductiviteit. Dat zou onwenselijk zijn, ook voor de mensen zelf. De loonwaarde bepaalt bijvoorbeeld ook de aanspraak op pensioenen en WW. Verlaging is dus echt niet in het belang van werknemers zelf. Om die reden ben ik dan ook niet voor het instrument. Een ander nadeel is dat het een negatieve prikkel voor gemeenten kan zijn. Zij moeten dan namelijk meer aanvullen op het I-deel. Uiteindelijk komen de kosten bij het Rijk terecht, dat geen financiële armslag heeft om die op te vangen. Een laatste argument hiertegen is dat je onder de 20% zou kunnen zakken. In dat geval zou iemand helemaal niet meer kunnen meedraaien.

Mevrouw Sterk (CDA):

In het eerste en het laatste argument kan ik een aardig eind meegaan, maar met het tweede argument redeneert de staatssecretaris volgens mij precies de verkeerde kant uit, omdat het alternatief is dat mensen in een uitkering blijven zitten. Wat wij op deze manier proberen, is mensen werk boven inkomen te geven. Als wij geld tekort komen in het W-deel, zou je op deze manier via het I-deel nog meer geld voor begeleiding kunnen vrijmaken.

Staatssecretaris De Krom:

Ik snap het argument. De vraag is of het waar is, want als je de loonwaarde gaat verlagen, zul je ook meer moeten betalen uit het I-deel. Het is dan nog maar de vraag hoe het financieel uitpakt. Mevrouw Sterk noemde ook als argument dat je, als je dat zou doen, meer mensen aan de slag krijgt. Dat is ook nog maar de vraag, want wij moeten uiteindelijk ook rekenen met een uitverdieneffect van 50%. Het zou het Rijk uiteindelijk ook meer geld gaan kosten.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan zegt u eigenlijk dat het duurder is om mensen aan het werk te helpen, en dat wij ze dan beter in een uitkering kunnen laten zitten.

Staatssecretaris De Krom:

Wat ik zeg, is dat dit instrument een aantal specifieke nadelen kent. Maar je kunt je ook afvragen of de prikkels op deze manier wel goed zouden zijn. Wat ik ook zeg, is dat het tot extra kosten zou kunnen leiden. De loonwaardebepaling is er niet voor niets. Iemand wordt beloond naar de mate van diens productiviteit. Het kan ook echt in het nadeel uitwerken van werknemers zelf.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het argument dat mensen minder kunnen opbouwen aan pensioen en dergelijke vind ik overtuigend. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er voldoende budget is. Ik hoop dat dit zo is, maar ik denk dat het goed is dat wij dat inderdaad gaan monitoren.

Staatssecretaris De Krom:

Wij zullen zien.

Ik kom bij het volgende blok.

De voorzitter:

Het oordeel over het amendement-De Jong op stuk nr. 46 houden wij nog van u tegoed?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat houdt de Kamer nog tegoed, maar het komt.

Ik kom nu bij het blokje "werkgevers". Ik begin bij het amendement op stuk nr. 29, ingediend door mevrouw Hamer. Dit gaat over het instellen van een quotum voor werkgevers. Ik heb uitvoerig betoogd waarom ik daarvan een geharnast tegenstander ben. Ik ontraad om die reden de aanneming van dit amendement. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 88, ook ingediend door mevrouw Hamer. Dat amendement voorziet in de introductie van een quotum via de achterdeur. Daar ben ik ook tegen, zoals ik in de eerste termijn uitvoerig heb betoogd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De staatssecretaris heeft in de eerste termijn betoogd dat hij tegen een quotum is, omdat werkgevers daardoor allereerst een boete zouden krijgen. Dat is absoluut niet het geval in het tweede amendement, waarin werkgevers juist worden geprikkeld. Het tweede argument was dat mensen daardoor in de bedrijven een stempel zouden krijgen. Ook dat is met het tweede amendement überhaupt niet het geval, want werkgevers betalen een algemene premie, bestemd voor het fonds wet werken naar vermogen. Aan geen enkele werknemer is te zien voor wie men vrijstelling krijgt van de premie. Dat is iets wat administratief wordt afgehandeld en waarmee verder geen extra administratieve lasten zijn gemoeid, omdat arbeidsgehandicapten al gewoon geregistreerd worden. Mijn vraag is wat dan het bezwaar is tegen het tweede amendement.

Staatssecretaris De Krom:

Het komt er uiteindelijk op neer dat er een quotum wordt geïntroduceerd, want je moet natuurlijk een quotum of een aantal hebben, om te kunnen vaststellen of iemand voor premievrijstelling in aanmerking komt of juist niet. Dit betekent in feite precies hetzelfde. Daarom heb ik ook gezegd dat er een quotum wordt geïntroduceerd via de achterdeur. Overigens heb ik in het debat ook aangegeven dat de lastenverzwaring die hiermee gepaard zou gaan, dat wil zeggen de controle en de handhaving, echt als een groot probleem zie. Ook daarom zou ik het niet willen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De handhavingslasten en administratieve lasten zijn vrij gering omdat er al heel veel registraties zijn. Er hoeft geen lastenverzwaring te zijn. Als werkgevers mensen in dienst nemen, hebben zij een premievrijstelling. Als zij dat allemaal doen, zoals wij graag willen, is dat probleem er niet. Ik begin mij zo langzamerhand af te vragen of de staatssecretaris überhaupt wel wil dat werkgevers mensen in dienst nemen.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, heel graag. Maar niet op deze manier. Er zijn heel veel andere manieren waarop dat heel goed kan, zoals met de premiekortingsregeling en alle andere instrumenten die wij daarvoor hebben. Dit instrument lijkt mij niet nodig en niet zinvol. Bovendien zorgt het voor overmatige lasten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste kan de staatssecretaris niet beargumenteren. Daar heeft hij geen harde argumenten voor. Ik constateer dat de staatssecretaris geen doelen wil nastreven. In alle uren die wij nu hebben gedebatteerd, heeft hij maar één oplossing: de loondiscriminatie, zoals mevrouw Karabulut dat altijd zo mooi noemt. Hij wil op geen enkele andere manier werkgevers stimuleren dan door mensen onder het minimumloon te laten werken. Dat vind ik dieptriest.

Staatssecretaris De Krom:

Dat was geloof ik geen vraag.

Ik ga door met de motie van mevrouw Ortega-Martijn op stuk nr. 55, waarin de regering wordt verzocht om met de sociale partners concrete afspraken te maken over de participatie van mensen en zorg te dragen voor het naleven van deze afspraken. Mijn bezwaar richt zich in grote mate tegen het laatste onderdeel. Het is niet mijn taak om ervoor te zorgen dat afspraken over de inschakeling van mensen met een arbeidsbeperking worden nageleefd. Ik wijs op de systematiek van de cao's. In steeds meer cao's worden afspraken gemaakt over de inschakeling van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het is uiteindelijk aan cao-partners zelf om voor de naleving zorg te dragen. Om die reden ontraad ik de motie. Ik voeg daaraan toe dat ik, waar ik de kans krijg, uiteraard met sociale partners ga doen wat ik kan. Zorg dragen voor naleving van afspraken, kan ik niet.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris hecht heel zwaar aan dat naleven. Ik weet dat hij iedere keer aan tafel zit met de sociale partners. Hij kan er dan iedere keer op wijzen dat er afspraken zijn gemaakt en dat die moeten worden nagekomen. Het heeft te maken met verantwoordelijkheid over een weer. Daar gaat deze motie over, niet over dat de staatssecretaris op een of andere manier een of ander aanwijzingsbevoegdheid heeft richting de werkgevers. Hij weet drommels goed dat dit niet kan.

Staatssecretaris De Krom:

Dat is de reden – ik voel die verantwoordelijkheid ook – dat ik bijvoorbeeld met VNO-NCW de afspraak heb gemaakt om 5000 leerwerkplekken in het leven te roepen. De verdere uitwerking daarvan zal plaatsvinden.

Ik kom nu op de motie op stuk nr. 75 van mevrouw Karabulut en mevrouw Hamer. Daarin wordt de regering verzocht om afspraken te maken met grote werkgevers over het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Ik ontraad deze motie. Wat mij wordt gevraagd, is met werkgevers, ondernemingen en bedrijven, om tafel te gaan zitten. Dat is niet hoe het werkt. Ik doe dat wel met koepels, zoals ik heb gedaan ten aanzien van die afspraak over 5000 leerwerkplaatsen. Om die reden ontraad ik deze motie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de staatssecretaris dat het gesprek met die koepels totaal mislukt is? De bedrijven waarvan hij aan ons schrijft dat die jongeren in dienst gaan nemen, gaan dat immers niet aan doen, zoals is gebleken uit het onderzoek van FNV Bondgenoten van afgelopen week.

Staatssecretaris De Krom:

Dat ontken ik ten stelligste. Ik herken dat beeld helemaal niet. Ik heb daar juist net wel afspraken over gemaakt met VNO-NCW. Ik constateer dat een heleboel werkgevers heel actief zijn, ook grote bedrijven, om kansen te geven aan mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het beeld dat mevrouw Karabulut schetst, herken ik helemaal niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris ontkent het dus. Hij kan het zwartboek echter ook niet weerleggen, want anders zou hij wel met een lijstje komen van alle bedrijven waar Bondgenoten naartoe is gegaan. Hij zegt dat die bedrijven plekken gaan regelen. Zij zeggen dat het niet gaat lukken omdat zij bezig zijn hun eigen mensen te behouden, dat het lastig en moeilijk wordt of dat zij niets weten van de afspraken. De staatssecretaris staat hier nu met nog legere handen dan al het geval was. Op dit moment loopt de werkloosheid op. De heer Wientjes zegt zelf ook dat het allemaal erg lastig wordt. Hij zegt zelf ook: misschien moeten we iets met verplichtingen doen. De staatssecretaris blijft echter gewoon dagdromen.

Staatssecretaris De Krom:

De Kamer weet dat uit diverse onderzoeken blijkt dat de bereidheid bij veel werkgevers wel degelijk aanwezig is. Heel veel werkgevers zijn hiermee ook al aan de slag gegaan. Ik heb uitvoerig voorbeelden genoemd, niet alleen in de debatten die wij hebben gevoerd, maar ook in de stukken die bij dit wetsvoorstel horen. Ik heb voorbeelden genoemd van werkgevers die hiermee op een heel positieve manier aan de slag zijn gegaan. Als men echter zegt dat wij nog een slag moeten maken op dit punt, dan ben ik het daarmee geheel eens. Het beeld dat mevrouw Karabulut schetst, herken ik echter niet.

Mevrouw Karabulut (SP):

De staatssecretaris doelt op de enquêtes en onderzoeken. Natuurlijk zeggen heel veel werkgevers, als zij hiernaar worden gevraagd, dat zij wel willen. Als wij vervolgens kijken naar de harde statistische gegevens, blijkt echter dat maar 4,2% van de werkgevers jongeren met een handicap in dienst heeft. Dit gaat in deze economisch barre tijden helemaal niet lukken. Toch gaat de staatssecretaris door. Werkgevers zeggen: die loondiscriminatie willen wij helemaal niet. De staatssecretaris luistert daar echter helemaal niet naar. Het enige wat de staatssecretaris doet, is banen schrappen en mensen in de armoede storten, zonder dat er ook maar één baangarantie tegenoverstaat. Hij heeft het ook over afspraken. De staatssecretaris verkeert in een droomwereld. Concreet is er echter sprake van nul werkervaringsplaatsen.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter, wij hebben het hierover al heel vaak gehad. Laat ik maar zeggen dat er nu voor het eerst meer Wajongers aan de slag zijn bij een reguliere werkgever dan in een SW-voorziening. Het lukt dus juist wel. Als wij allemaal blijven denken dat het toch niet lukt, gaat het niet lukken. Dat zei mijnheer Dijkgraaf gisteren wel mooi. Ik zie echter veel werkgevers denken: het lukt wél. Ik zie heel veel mensen met een arbeidsbeperking denken: het lukt wél. Wij komen ze allemaal tegen. Dat er op dit vlak nog een uitdaging ligt, onderschrijf ik volledig. Juist daarom moeten wij deze wet invoeren.

Ik kom op de motie-Koşer Kaya op stuk nr. 61, waarin wordt gevraagd om er bij de STAR voor te pleiten dat in jaarverslagen een sociale paragraaf wordt opgenomen. In de motie wordt ook gevraagd om mogelijk over te gaan tot het opstellen van wetgeving hierover in 2014. Ik zou het toejuichen als bedrijven zo'n sociale paragraaf zouden opnemen, maar ik voel er niets voor om dit in wetgeving op te nemen. Om deze reden ontraad ik de Kamer deze motie.

Ik kom bij de vragen die vallen onder dit blokje. De heer Azmani heeft een vraag gesteld over de werkgeversdienstverlening. Hij vroeg of werkgevers toegang krijgen tot het landelijke bestand van werkzoekenden. Het antwoord is ja. Werkgevers hebben al toegang tot het cv-bestand van UWV. Werkgevers moeten zich daarvoor wel inschrijven en dan ook vacatures aanbieden. Ik heb al gezegd dat in de Wet SUWI is opgenomen dat UWV en gemeenten ervoor moeten zorgen dat alle werkzoekenden, dus ook die van de gemeenten, in dat bestand worden ingeschreven.

De heer Azmani (VVD):

Hebben behalve werkgevers ook re-integratiebureaus toezicht tot dat bestand van werkzoekenden?

Staatssecretaris De Krom:

Het antwoord op die vraag moet ik even navragen. Dat antwoord volgt.

Ik kom op een vraag van mevrouw Sterk, die overigens ook werd gesteld door mevrouw Hamer. Zij vroegen wanneer de werktop, die ik ga organiseren samen met gemeenten en werkgevers, geslaagd zal zijn. Mevrouw Sterk vond dat ik daar een beetje dunnetjes op was ingegaan; ik zeg het in mijn eigen woorden. Ik heb met VNO-NCW afspraken gemaakt over het realiseren van de 5000 extra werkervaringsplaatsen. De werktop zal erop gericht zijn, extra mogelijkheden voor deze doelgroep te realiseren. Het is daarbij de uitdaging, de bereidheid van veel werkgevers om te zetten in echte kansen op de arbeidsmarkt. Daar gaat het immers uiteindelijk om.

Over de precieze uitwerking van die top ben ik nog aan het praten met vooral VNO-NCW, de VNG en het UWV. Ik zie de werktop wel als een belangrijk startmoment voor een structurele regionale aanpak van werkgevers. Dat punt heb ik immers ook nog genoemd: wij moeten het in de regio's goed regelen, maar ook landelijk. Dat is ook zo'n onderwerp dat daar wat mij betreft naar voren zal komen. Hiervoor zijn gewoon structurele afspraken nodig. Ik ben van plan om deze te maken. Wat mij betreft ligt het voor de hand dat VNO-NCW zal presenteren hoe men invulling wil geven aan de afspraak om extra werkervaringsplaatsen beschikbaar te stellen. In ieder geval tegen de tijd dat de werktop gehouden wordt, moet dat echt duidelijk zijn.

Mevrouw Sterk heeft er ook het element van die cultuuromslag aan toegevoegd, tip 1, zoals zij dat noemde. Neem ik dat daarin ook mee? Absoluut, dat is cruciaal. Wij hebben hierover uitvoerig gesproken in eerste termijn. Dat is zeker een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Sterk vroeg verder of zij die 51 mln. aan teruggevorderde re-integratiebudgetten nog ergens kwijt kon. Het antwoord is: nee, want die zijn in het hele budgettaire beeld van SZW al verwerkt. Ik moet mevrouw Sterk wat dat betreft teleurstellen.

Ik heb de vragen bij dit blokje hierbij beantwoord. Als ik vragen heb laten liggen, kom ik daar straks nog op terug, waarbij ik de vragen zal bundelen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Ik vind het toch nog steeds een beetje mager wat de staatssecretaris zegt. Ik wil hem nog een beetje uitdagen. Ik had eerlijk gezegd niets anders verwacht dan dat er in ieder geval zou worden gesproken over die 5000 leerwerkplaatsen. Ik wil de staatssecretaris uitdagen om met een soort banenpot te komen: er moet een afspraak zijn dat er een aantal banen gerealiseerd wordt. Hoe de samenwerking beter kan en hoe werkgevers ontzorgd kunnen worden en hoe een en ander beter kan via regionale samenwerking, lijkt mij ontzettend belangrijk, maar als wij ontzorgen, moeten wij ook wat mogen verwachten van de werkgevers. Wat mij betreft gaat dat nog iets verder dan die 5000 leerwerkplaatsen. Verder vergeet de staatssecretaris mijn tweede tip. Of komt hij daarop nog terug?

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dan laat ik die tweede tip nog even liggen, maar ik wil wel graag een antwoord op mijn eerste vraag hebben.

Staatssecretaris De Krom:

Laat ik die handschoen oppakken. Ik kan dit niet toezeggen, want dit hangt in dit geval van VNO-NCW af. Laat ik mevrouw Sterk wel toezeggen dat ik het onder de aandacht breng en meeneem in de voorbereiding.

Mevrouw Sterk (CDA):

Het gaat mij er ook om wat de inzet is. Is dat het realiseren van banen, zodat als ze niet gerealiseerd worden, dat dus blijkbaar aan de werkgevers ligt en niet aan de inzet van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris De Krom:

Aan de inzet van deze staatssecretaris zal het niet liggen, laat ik dat vooropstellen. Ik kan echter niet zomaar toezeggen of ik dat ook realiseer. Eerder heeft de CDA-fractie eenzelfde vraag gesteld. Daar zijn in ieder geval die 5000 leerwerkplaatsen uit voortgekomen.

Mevrouw Sterk (CDA):

Dat is natuurlijk een mooi begin, maar het smaakt wel naar meer. Binnen welke termijn zal die werktop plaatsvinden?

Staatssecretaris De Krom:

Begin juni.

Mevrouw Sterk (CDA):

Kan de staatssecretaris de Kamer vervolgens snel op de hoogte stellen van de uitkomsten daarvan?

Staatssecretaris De Krom:

Ja, dat zal ik doen.

Ik meen dat ik nu wel alle vragen over dit blokje beantwoord heb. Ik kom bij het blokje overig. Mevrouw Koşer Kaya heeft een amendement ingediend op stuk nr. 19, met als doel om een strengere voorhangprocedure te regelen voor de AMvB die overmatige ZW/WIA-uitkeringen ten laste brengt van gemeenten zodat een deel van de Kamer – 30 leden – een regeling bij wet kan eisen. In de huidige wetstekst zit al een voorhangprocedure. De Kamer heeft dus alle gelegenheid om zich over de inhoud van deze AMvB uit te spreken. Daarom lijkt het mij dus helemaal niet nodig om een nog strengere voorhangprocedure in de wet op te nemen. Het artikel zelf in het wetsvoorstel regelt al dat deze uitkeringen ten laste van de gemeente kunnen worden gebracht, en het is niet nodig om alle details bij wet voor te schrijven. Om die reden ontraad ik het amendement.

Ik kom op de motie op stuk nr. 68, ingediend door mevrouw Sterk, de heer Dijkgraaf, de heer Azmani en de heer De Jong. In deze motie wordt de regering gevraagd, te onderzoeken of in de systematiek voor de vaststelling van het macrobudget kan worden geregeld dat gemeenten een substantieel deel van het overschot en tekort op het uitkeringsbudget langer behouden. Indien de Kamer dat wenst, ben ik bereid om de uitvoering van deze motie serieus te bezien. Ik wil daarbij echter wijzen op de uitgangspunten die ik al in het debat heb genoemd. Zoals de indieners zelf aangeven in de motie, kan er alleen sprake zijn van langer behoud van winst als deze afspraak tweezijdig is. Volgens mij is dat ook goed in de motie verwoord. De reden daarvoor is, zoals ik in het debat heb aangegeven, dat ik een eenzijdige verschuiving van de risico's naar het Rijk onevenwichtig vind. Dat zou ik niet willen. Ik moet hierover natuurlijk met de gemeenten overleggen. De afspraken die wij dan zouden maken, zouden ook voor langere tijd moeten gelden en zouden niet ten koste mogen gaan van de prikkel. Met die kanttekeningen, waarvan een deel al in de motie zelf is verwoord, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Hiermee heb ik impliciet gelijk een reactie gegeven op de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Ortega-Martijn. In die motie wordt de regering opgeroepen om te regelen dat gemeenten meerjarig winst kunnen houden. Tegen deze motie heb ik echt bezwaar, omdat hiermee juist eenzijdig de winst bij de gemeenten wordt gelegd, maar niet de risico's. Dat vind ik onevenwichtig. Daarom wil ik deze motie ontraden.

In dit blokje past ook het amendement op stuk nr. 87, ingediend door mevrouw Hamer en mevrouw Karabulut. Met dit amendement wordt geregeld dat individuele gemeenten drie jaar lang middelen blijven ontvangen voor uitkeringen die zij niet meer hoeven te betalen. Dit amendement laat niet alleen de winst van gemeentelijk beleid maar ook die van rijksbeleid bij de gemeenten. In die zin is dit amendement ook niet evenwichtig. Daarom ben ik niet bereid om het te steunen. Sterker, om dezelfde reden waarom ik de moties heb ontraden, wil ik ook dit amendement ontraden.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 54 van mevrouw Ortega-Martijn. In deze motie wordt de regering verzocht om aan te geven hoe de omvang van de doelgroep van de Wet werken naar vermogen zich in de komende jaren ontwikkelt en om de vergoeding voor de uitvoeringskosten richting de gemeenten hieraan aan te passen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik uiteengezet hoe de doelgroep van de Wet werken naar vermogen zich de komende jaren zal ontwikkelen en op welk bedrag gemeenten kunnen rekenen voor de uitvoeringskosten. De Kamer weet dat na 2015 een bedrag van 27 mln. aan uitkeringskosten meeloopt in de accres-systematiek van het Gemeentefonds. Zoals men weet, hebben wij in het bestuursakkoord afspraken gemaakt over de uitvoeringskosten van de verschillende regelingen die tegen elkaar wegvallen. Die afspraken houd ik overeind. Dit zit dus in het Gemeentefonds en loopt gewoon mee in de accres-systematiek. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 63 van de heer De Jong, mevrouw Sterk, de heer Azmani en de heer Dijkgraaf wordt de regering gevraagd om bij de monitoring en evaluatie van de WWNV nadrukkelijk mee te nemen of en in hoeverre WWNV'ers die vooral zijn aangewezen op de onderkant van de arbeidsmarkt, hier door anderen worden verdrongen. Tijdens het wetgevingsoverleg heb ik aangegeven dat dit kon worden meegenomen. Als de Kamer dat op prijs stelt, wil ik dat ook doen. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 64 van de heer De Jong en mevrouw Sterk wordt gevraagd om de wet vier jaar na invoering te evalueren en daarbij in te gaan op de ervaringen van alle betrokkenen in het bijzonder van werkgevers, degenen die onder de WWNV vallen, de gemeenten en het UWV. De evaluatie zal breed worden opgezet en het gehele terrein van de wet bestrijken. Wij zullen deze effecten monitoren voor zover dat technisch haalbaar is. Ik heb de Kamer een plan van aanpak voor de monitoring en de evaluatie toegezegd. Dat ik zal ik de Kamer binnenkort toesturen. Ik kan uit de voeten met deze motie. Ik laat het oordeel daarover over aan de Kamer.

In het gewijzigde amendement op stuk nr. 90 stelt mevrouw Koşer Kaya voor om in de wet te nemen dat de wet na vier jaar wordt geëvalueerd. Zij heeft de termijn dus teruggebracht van vijf naar vier jaar. Op zichzelf is het amendement niet nodig, want ik heb het al toegezegd. Ik had willen zeggen dat de termijn van vier jaar en de termijn van vijf jaar niet allebei kan. De termijn is nu in beide gevallen vier jaar geworden. Ik laat het oordeel over dit amendement over aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat hebt u binnen, mevrouw Koşer Kaya.

Staatssecretaris De Krom:

Dat weet ik niet, want er moet nog over worden gestemd.

Dan motie op stuk nr. 66 van de heer Klaver, waarin wordt gevraagd om de Wet werken naar vermogen pas in stemming te brengen nadat de onderhandelingen in het Catshuis zijn afgerond. Het zal de heer Klaver niet verbazen dat ik deze motie ontraad omdat er geen enkele reden voor is.

De heer Klaver (GroenLinks):

Ik heb al gemeld dat ik de motie wil intrekken. Het lijkt mij verstandig dat wij even wachten.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Klaver c.s. (33161, nr. 66) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris De Krom:

De heer Azmani vroeg of ik kan toezeggen dat de regering de administratievelastendruk bij werkgevers zal monitoren. Dat kan ik doen. Zoals ik al heb aangegeven bij de memorie van toelichting blijven de administratieve lasten als gevolg van de WWNV per saldo gelijk. Maar wij zullen dat zeker goed volgen, ook in het kader van de algemene kabinetsdoelstelling om de administratieve lasten te verlagen. Dat is voor mij ook een belangrijk punt.

Voorzitter. Als u mij toestaat, wil ik een schorsing van een minuut of tien om de vragen die zijn blijven liggen te inventariseren.

De voorzitter:

Dat sta ik u bij dezen toe. Denkt u dan ook nog aan het amendement op stuk nr. 46 van de heer De Jong en de motie op stuk nr. 52?

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.45 uur geschorst.

Staatssecretaris De Krom:

Voorzitter. Mevrouw Ortega heeft gevraagd om aan de Stichting van de Arbeid voor te leggen dat mensen die werken met loondispensatie of in de WSW, geen hogere premie moeten betalen vanwege hun arbeidshandicap. Alle werknemers die zijn aangesloten bij een bepaald pensioenfonds betalen dezelfde premie. Er mag binnen een fonds geen onderscheid worden gemaakt naar gezondheid, levensverwachting of iets dergelijks. Ik hoef dit dus niet onder de aandacht van de Stichting van de Arbeid te brengen.

Mevrouw Sterk vroeg naar een reactie op haar voorstel om het project Fast Forward te presenteren op de werktop. Ik ben daar in principe toe genegen. Ik weet echter niet hoe die werktop er precies uit zal zien. Als het daar op de een of andere manier goed is in te passen, zal ik dat zeker serieus overwegen en het ook doen.

De heer Azmani vroeg of re-integratiebedrijven toegang hebben tot het UWV. Werkgevers hebben toegang tot de vacaturebank. Re-integratiebedrijven hebben ook toegang tot cv's van kandidaten. Als het re-integratiebedrijf is ingeschakeld door het UWV, heeft het ook toegang tot de informatie. Zo is het geregeld.

Mevrouw Sterk of de heer Klaver – ik weet het niet helemaal zeker – vroeg of we gemeenten moeten verplichten om het beleid voor dagbesteding in een verordening in de wet vast te leggen. Ik heb het even gecheckt en ik ga daar niet over. Dat is uitdrukkelijk een bevoegdheid van de staatssecretaris van VWS. Overigens hebben veel gemeenten naar mijn stellige overtuiging die aansporing ook niet nodig. Ze zijn al volop bezig. Ik heb al gezegd dat we met een handreiking bezig zijn voor gemeenten waarin staat hoe zij slimmer verbindingen kunnen leggen tussen WSW- en Wmo-dagbesteding. Ik stel voor om de beleidsruimte daar te laten. Mocht blijken uit de projecten die gaan lopen, waaronder de integrale aanpak en het keukentafelproject, dat een verordening wel gewenst is, dan kan dat tegen die tijd worden bezien.

De heer Klaver (GroenLinks):

Valt arbeidsmatige dagbesteding ook onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS?

Staatssecretaris De Krom:

Ja.

De heer Klaver (GroenLinks):

Is de staatssecretaris bereid, de staatssecretaris van VWS te vragen om een antwoord op de vraag of zij de noodzaak ziet om een en ander vast te leggen in een verordening?

Staatssecretaris De Krom:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Sterk vroeg of het mogelijk is dat de werknemer bij loondispensatie maar één loonstrookje krijgt. Ik ben daar geen voorstander van. Ik vraag me ook af of het echt nodig is. Uit onderzoek kwam namelijk naar voren dat 35% van de ondervraagden een specifieke voorkeur had voor gezamenlijke uitbetaling van het loon en de aanvullende uitkering. Ik weet dus niet of de behoefte heel groot is. Eén loonstrookje impliceert dat de werkgever over de brutoaanvulling loonbelasting afbetaalt volgens de witte tabel. Dit heeft het onbedoelde effect dat arbeidskorting wordt toegepast op aanvullende uitkeringen. Daarnaast moet de werkgever het loon toch van de aanvulling scheiden omdat over de aanvulling geen premies werknemersverzekeringen worden geheven. Al met al leidt dit tot heel veel praktische problemen en bezwaren en ik beveel dit dus niet aan.

Ik ben de heer De Jong nog een reactie schuldig op zijn amendement op stuk nr. 46. Dit amendement is meeondertekend door de heer Azmani, mevrouw Sterk en de heer Dijkgraaf. In dit amendement wordt geregeld dat de verplichte periodieke herhaling van de loonwaardebepaling vervalt. Als de loonwaarde al stabiel is of als er geen nieuwe omstandigheden zijn, kun je een verplichte termijn voor een herziene loonwaarde bureaucratisch vinden. Daarom hebben de indieners dit amendement ook ingediend. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht heeft de werkgever of de werknemer altijd het recht om een loonwaardebepaling aan te vragen als er gewijzigde omstandigheden zijn. Ik hecht eraan om dat te zeggen. Dat recht is er en verdwijnt met dit amendement niet. Dat gezegd hebbende, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik kom nog even terug op mijn motie op stuk nr. 55, die gaat over de afspraken met de sociale partners. Ik zou het verzoek in de motie als volgt willen wijzigen: "verzoekt de regering, met sociale partners concrete afspraken te maken over de participatie van mensen met een arbeidsbeperking en het belang van het naleven van deze afspraken te benadrukken". Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb al gezegd dat ik waar de mogelijkheden zich voordoen, afspraken zal maken. De term "naleving" moet echt geschrapt worden, want de naleving is de verantwoordelijkheid van de sociale partners. Ook met deze wijziging ontraad ik deze motie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Ik begrijp er helemaal niets meer van. De staatssecretaris zou nooit tegen sociale partners kunnen zeggen dat het heel belangrijk is dat zij dit nakomen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik kan dat zeggen en zal dat ook doen, maar de sociale partners doen het voor een groot deel en in toenemende mate al zelf. Dat blijkt uit het aantal cao's waarin dergelijke afspraken zijn opgenomen. Als ik daarin een ondersteunende en faciliterende rol kan vervullen, dan zal ik dat doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris zegt dus dat dit punt volledig geschrapt moet worden.

Staatssecretaris De Krom:

Ik blijf bij mijn advies "ontraden".

Voorzitter. De ChristenUnie heeft gisteren in het debat een actieplan met de naam Schep kansen voor ieders talent aangeboden. Ik spreek mijn waardering uit voor degenen die alternatieve plannen hebben, ongeacht of ik het ermee eens ben. Het is heel goed dat vanuit de Kamer dergelijke alternatieve plannen worden neergezet. Ik zal per aanbeveling uit het actieplan een heel korte reactie geven.

Mevrouw Ortega benoemt twaalf punten. Met het punt "stimuleer inzet vrijwilligers en mantelzorgers" ben ik het eens, zoals ik in het debat al heb gezegd. Met het punt "verbeter de aansluiting onderwijs/arbeidsmarkt" ben ik het ook eens. In het debat heb ik toegelicht welke initiatieven het kabinet al neemt op dat vlak. Mevrouw Ortega doet een aanbeveling over een studieregeling. Daarop heb ik uitvoerig gereageerd, ook in reactie op de moties en amendementen. Zo'n regeling stellen we niet in. Het punt "stimuleer ondernemerschap" is belangrijk. Een aantal leden van de Kamer heeft dit punt weergegeven. In eerste termijn heb ik toegezegd, dit onderwerp in het bestuurlijk overleg met de VNG te bespreken. Mevrouw Ortega wil dat ondernemers worden ontzorgd. Dat is absoluut noodzakelijk en een van de redenen waarom we de WWNV hebben ingediend. Het punt "stimuleer sociaal ondernemerschap" is in het debat volop aan de orde geweest. Dat kan via generiek beleid worden bewerkstelligd. Mevrouw Ortega wil dat werkgevers hun maatschappelijke verantwoordelijkheid oppakken. Veel werkgevers doen dit al. Ik wijs nog maar eens op de afspraak die ik met de koepel VNO-NCW heb gemaakt om 5000 extra werkervaringsplekken in te stellen, op de werktop in juni en op allerlei initiatieven die in de regio's worden genomen op dit vlak. Dit gebeurt dus al volop. Mevrouw Ortega hecht daaraan en ik ook.

Mevrouw Ortega wil dat positief gedrag beloond wordt. We doen dat met de premiekorting. De huidige premiekortingsregeling wordt uitgebreid tot onder meer de doelgroep WWNV. We zijn daarmee bezig. Bij de aanbeveling "langer in dienst houden en duurzame plaatsing" speelt de premiekorting weer een rol. Het structureel beschikbaar stellen van loondispensatie speelt daar een rol in, net als de rest van het instrumentarium dat daarvoor beschikbaar is: begeleiding, werkplekaanpassingen, jobcarving et cetera. Mevrouw Ortega wil verder dat mensen niet achter de geraniums moeten worden gezet als gevolg van de huishoudinkomenstoets. Dat is ook juist niet de bedoeling van deze toets. De toets moet juist de prikkel geven om meer mensen aan het werk te krijgen. Wat betreft het punt "vergroot de mogelijkheden voor integrale ondersteuning", verwijs ik kortheidshalve naar mijn oordelen over de moties en amendementen en naar mijn toezeggingen op dat punt. Het punt "maak de hele samenleving bewust en betrokken" raakt aan het belangrijke punt van de cultuuromslag. Ik heb zojuist nog aangegeven dat dit heel belangrijk is en dat wij daarop actie zullen ondernemen.

De Partij van de Arbeid heeft een plan ingediend: Samen voor de toekomst. Mevrouw Hamer stelt dat er met het PvdA-plan één regeling komt. Volgens mij blijven er drie regelingen bestaan – de WSW, duurzame arbeidsongeschiktheid en de rest – onder één parapluutje. Ik constateer wel dat bij dit plan een financiële paragraaf ontbreekt. Het effect op de uitkeringslasten, de re-integratiemiddelen en de uitvoeringskosten is mij niet helemaal duidelijk. De Partij van de Arbeid maakt in het plan de participatieladder tot ruggengraat van het systeem. Je kunt je afvragen of de systematiek van de participatieladder daar wel geschikt voor is, want deze systematiek is een hulpmiddel om iemands afstand tot de arbeidsmarkt te bepalen. Bij de participatieladder is niet voorzien in een objectieve indicatiestelling, terwijl je deze wel nodig hebt. Ik vraag mij af of deze systematiek ook niet erg bureaucratisch is. Er zijn zeven treden. Je zult dus elke keer een indicatie moeten stellen, die ook weer vatbaar is voor bezwaar en beroep. Ik begrijp niet helemaal hoe het zit met de uitvoeringskosten. Deze zullen volgens mij omhoogschieten. De PvdA is tegenstander van loondispensatie; dat weten wij. In de systematiek die de PvdA voorstelt, geldt voor de hoogste trede het cao-loon, maar daaronder niet. Er moet dus worden afgeweken van het cao-loon. Volgens mij is daar dan toch echt loondispensatie voor nodig. Als ik het verkeerd zie, hoor ik het graag. Op de bezwaren van mijn zijde tegen een quotum ben ik inmiddels uitvoerig ingegaan.

Ik kom op het plan van GroenLinks: Werk geven naar vermogen. GroenLinks stelt dat wij oog moeten hebben voor de mogelijkheden van mensen, met aandacht voor bescherming, ontwikkeling en ruimte voor differentiatie; dat moet worden gezocht naar samenwerking met andere arbeidsorganisaties en opleidingsinstituten in de regio; en dat het creëren van arbeidsplaatsen en doorscholingsmogelijkheden voor mensen met een beperkt werkvermogen belangrijk is. Van elk van de voorstellen van GroenLinks kan het kabinet de denkrichting onderschrijven. Het zou raar zijn als dit niet zo was, want een deel daarvan ligt ook in de Wet werken naar vermogen besloten, zoals de focus op wat mensen wel kunnen en niet op wat zij niet kunnen. Het belang van samenwerken in de regio wordt onderschreven in het plan. Dat belang heb ik ook onderschreven. In het plan wordt ook het belang van de mogelijkheden van het doorscholen van mensen met een beperkt werkvermogen onderstreept.

De vraag is – in tweede termijn ben ik daarop ingegaan – wat je centraal moet regelen en wat niet. De kerngedachte van de Wet werken naar vermogen is de decentralisatie. De sleutel tot succes ligt volgens mij echt in de arbeidsmarktregio's. Daar ligt de nadruk op. De Kamer weet dat wij daarover afspraken hebben gemaakt. Als het daar goed gaat, kun je echt heel veel dingen bereiken. Over het experiment met ontschotting hebben wij zojuist al even van gedachten gewisseld. Over het aanjagen van publiek-private samenwerking via een leerwerk-bv hebben wij ook gesproken. Als er in de arbeidsregio's mogelijkheden voor publiek-private samenwerking zijn en als deze kansen bieden, zou ik niet weten waarom ik ertegen zou moeten zijn. Het is echter niet aan mij om te beslissen welke vorm deze samenwerking precies zou moeten hebben. Dat vind ik geen taak voor mij.

GroenLinks bepleit een ontwikkelverplichting voor mensen die in dienst zijn van een leerwerk-bv. De doelstelling, het bevorderen van de arbeidsontwikkeling van mensen, onderschrijf ik. Specifieke scholings- of ontwikkelingsverplichtingen voor uitkeringontvangers worden echter niet door het kabinet opgelegd, maar door de gemeenten, voor zover het mensen met een uitkering betreft. Voor de leerwerk-bv is het aan partijen in de regio om te bezien op welke wijze zij met elkaar samenwerken. Of in dat in deze vorm moet gebeuren, hoeft wat mij betreft niet centraal te worden bepaald. Dit moet ook echt in de regio gebeuren. Daar heb ik het al over gehad.

Het is mij niet duidelijk hoe de bedragen in de nota van de heer Klaver zijn onderbouwd. De opbrengsten zijn mij ook niet geheel helder. Dat zijn mijn kritiekpunten, maar ik benadruk dat ik het zeer op prijs stel dat zowel de fractie van de Partij van de Arbeid als de fractie van GroenLinks en de fractie van de ChristenUnie een alternatief heeft voorgelegd. Ik heb zojuist mijn oordeel daarover gegeven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Zeggen is één ding, doen is iets anders. Waarom is dat het geval? Ik heb twaalf actiepunten meegegeven en ieder actiepunt bevatte een aantal concrete voorstellen. Ik heb echter op niet één voorstel een reactie van de staatssecretaris gekregen. Ik wil graag dat de staatssecretaris alsnog een schriftelijke reactie geeft. Dan weet mijn fractie namelijk in ieder geval of wij er in de toekomst nog iets mee kunnen of dat wij het helemaal kunnen laten vallen.

Staatssecretaris De Krom:

Ik sta hier om de Wet werken naar vermogen te verdedigen. Mevrouw Ortega heeft in de loop van dit inmiddels 27 uur durende debat volop de kans gehad om voorstellen te doen. Ik heb overal op gereageerd. Ik heb ook een reactie op haar plan gegeven. Ik ben dus niet genegen om op elk voorstel nog een schriftelijke reactie te geven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft een algemene reactie op mijn plan gegeven. De staatssecretaris heeft echter op niet één concreet voorstel een reactie gegeven. Daarom vraag ik het. Het is mij om het even als de staatssecretaris dat niet wil doen, want dan weet ik in ieder geval wat hij in gedachten heeft.

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb de richting waarin mevrouw Ortega het moet zoeken wel aangegeven.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie):

Samenvattend zegt de staatssecretaris: ik zie niets in alle voorstellen.

Staatssecretaris De Krom:

Dat heb ik juist helemaal niet gezegd. Ik heb namelijk op een heleboel aanbevelingen positief gereageerd. Ik heb gezegd dat wij daar voor een deel al mee bezig zijn. Ik heb ook gezegd in welke suggesties ik niets zie.

De heer Klaver (GroenLinks):

De staatssecretaris concludeert terecht dat veel van mijn voorstellen in de regio moeten worden gerealiseerd. Ik heb geprobeerd om in lijn met de vormgeving van het wetsvoorstel te blijven denken. De publiek-private samenwerking is één van de zaken die het betreft. Uit de vele gesprekken die ik met gemeenten, maar zeker en eigenlijk vooral met ondernemers heb gevoerd, blijkt dat zij ervoor vrezen dat gemeenten er nu niet in willen investeren. Door de grote opgave waarvoor zij al staan, niet alleen de sociale bezuinigingen maar die op gehele budget, hebben zij eigenlijk middelen om die publiek-private samenwerking aan te jagen. Het gaat over relatief kleine bedragen om te investeren in die transitie. Daarom mijn eerdere verzoek van vandaag: bekijk of je een bedrag uit het transitiebudget kunt vrijmaken en inzetten – daarmee is in ieder geval nog geld voorhanden – waarmee gemeenten gemakkelijker publiek-private samenwerking kunnen aangaan. De werkgevers die ik spreek, willen dat maar wat graag. Zij geven echter aan dat zij de angst hebben dat gemeenten daar nu geen budget voor vrijmaken. Wil de staatssecretaris dat wel doen, vanuit de middelen die toch al beschikbaar zijn? Op die manier kan die publiek-private samenwerking, omdat werkgevers dat willen, ook echt mogelijk worden gemaakt.

Staatssecretaris De Krom:

Nee, daartoe ben ik niet bereid. De discussie daarover hebben wij zojuist al gevoerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb in mijn tweede termijn gevraagd of de staatssecretaris werkelijk serieus naar de oppositievoorstellen wilde kijken. Als wij een optel- en aftreksom maken, krijgt mevrouw Koşer Kaya van de oppositie echt de topprijs. Zij heeft namelijk wel twee "dat laat ik aan de Kamer over"-oordelen gescoord. Als ik het goed heb, heeft mevrouw Ortega-Martijn er ook eentje gescoord. Dat is het resultaat van 27 uur debatteren. Er zijn ook geen handreikingen gedaan in de zin van: als u die motie nou een beetje zus of zo aanpast. Helemaal niets. Als het een beetje meezat, werden de goede elementen uit de motie overgenomen door de oppositie. Zo ging het hier. Laat de staatssecretaris eerlijk antwoord geven op de volgende vraag. Vindt hij zelf dat hij hier een poging heeft gedaan om een breed draagvlak voor dit wetsvoorstel te creëren? Of is hij gewoon als een soort strijder vooruitgegaan om alles te laten zoals het was en is hij alleen af en toe door de coalitie gedwongen om een en ander te veranderen?

Staatssecretaris De Krom:

Ik heb een serieuze poging gedaan. Als de oppositie echter zaken inbrengt die eenvoudigweg niet kunnen of niet verenigbaar zijn met het wetsvoorstel of daartegen ingaan, dan kan mevrouw Hamer niet verbaasd zijn dat ik die afwijs. Ik voeg daaraan toe, mevrouw de voorzitter …

De voorzitter:

Over het algemeen vind ik het prettiger om met "mijnheer" te worden aangesproken.

Staatssecretaris De Krom:

Neem mij niet kwalijk, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Na 27 uur vergeef ik u.

Staatssecretaris De Krom:

Na 27 uur.

Ik had weleens de indruk dat de uitgestoken hand van de Partij van de Arbeid ook niet zo heel erg ver reikte. Laten we met elkaar constateren dat de Partij van de Arbeid zich niet kan vinden in het wetsvoorstel, maar dat wisten we natuurlijk allang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben het niet eens met de staatssecretaris. Ik heb met de amendementen die ik heb ingediend, allerlei serieuze pogingen gedaan om het beter te maken. Dat heb ik de staatssecretaris ook gezegd. Wij hebben echt serieuze pogingen gedaan. Dat gebeurde overigens ook aan de andere kant. Ik kijk naar links en rechts. Natuurlijk kun je het over sommige dingen niet eens zijn. Er zijn hier echter zulke flauwe dingen gebeurd. Wat met het amendement van mevrouw Koşer Kaya gebeurde, is het toppunt van triestheid, maar daar kan de staatssecretaris verder niets aan doen. Maar goed, dat gaat soms zo. De staatssecretaris was niet van plan om de oppositie tegemoet te komen. Hij heeft het ook niet gedaan. Wat is het resultaat? Een wet waarmee mensen gestempeld worden, waarmee mensen op hun arbeidshandicap worden aangesproken en waarmee mensen voor een salaris onder het minimumloon moeten werken. Wij hebben vandaag met heel veel kunst- en vliegwerk kunnen tegenhouden dat ook nog functies onder het minimumloon werden omschreven. Ik vraag de staatssecretaris dus gewoon om eerlijk te zijn. Hij was niet van plan om ook maar iets te veranderen en hij heeft het ook niet gedaan.

Staatssecretaris De Krom:

Ja, voorzitter, het wordt een soort welles-nietes. De Partij van de Arbeid voert natuurlijk al een jaar lang heel actief actie tegen dit wetsvoorstel. Dat is natuurlijk het goed recht van de Partij van de Arbeid, maar mevrouw Hamer kan van mij niet verwachten dat ik allerlei voorstellen van de PvdA overneem die rechtstreeks in strijd zijn met de inhoud van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De Partij van de Arbeid is in 2008 begonnen met een plan dat precies dezelfde doelstellingen had. Het was de VVD-woordvoerder die destijds zei: wij zien er veel in. Ik heb de VVD daar al een paar keer voor gecomplimenteerd. De staatssecretaris kan dus niet volhouden dat wij alleen maar actie tegen hebben gevoerd. Wij onderstreepten de doelstelling, maar niet de uitwerking. Voor die uitwerking hebben wij geprobeerd een handreiking te doen, op tal van punten, en volgens mij geldt dat ook voor andere partijen. Ik zie het net gebeuren: twaalf uitgangspunten van mevrouw Ortega-Martijn. De staatssecretaris zegt tegen al die twaalf punten "top", maar zij heeft één puntje gescoord. Laten wij het dan niet alleen over de Partij van de Arbeid hebben. Het hele beeld was: de oppositie kon doen wat ze wilde, maar de staatssecretaris wilde het wetsvoorstel houden zoals het was. Het is inderdaad de wet stempel van onvermogen geworden.

Staatssecretaris De Krom:

Laten wij elkaar niks wijs maken: de Partij van de Arbeid wil die wet niet. Ik heb de heer Samsom dat heel uitdrukkelijk op het Malieveld horen zeggen: wat er ook gebeurt, wij zijn tegen die wet. Mevrouw Hamer kan mij dan wel voor de voeten gooien dat ik niks wil, maar ik heb ook niet echt de indruk dat dit zo'n uitgestoken hand was.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mevrouw Hamer, maar wij hebben u nu drie keer gehoord en wij gaan alweer terug naar 2008. Dat lijkt mij als eind van dit debat niet juist.

Ik denk dat de staatssecretaris klaar is.

Staatssecretaris De Krom:

Zeker, voorzitter. Ik wil de Kamerleden wel nog bedanken voor hun inzet, vooral deze week. Ik weet dat het debat, nadat wij 27 uur over deze wet hebben gedebatteerd, vanavond tot een eind komt. Ik vond het de moeite waard om zo lang over deze wet te praten, want het gaat ergens over. Ik zei het al in het begin. Ik weet dat veel Kamerleden zich heel goed in de materie hebben verdiept en zich goed op het debat hebben voorbereid.

Net als enkele Kamerleden dat hebben gedaan, wil ook ik de mensen van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bedanken. Zij hebben hier ongelooflijk hard voor gewerkt. Ik apprecieer het zeer dat een aantal leden van de Kamer dat heeft uitgesproken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij danken de staatssecretaris. Wij zijn er nog niet uit hoeveel uur we precies vergaderd hebben. Een enkeling zegt 27 uur en de coalitie roept 29 uur. Het zijn er in elk geval heel veel geweest. Dit was de Wet werken naar vermogen. Het wordt tijd voor slapen naar behoefte.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn inzet al deze uren.

Aanstaande dinsdag gaan wij stemmen over de wet, de amendementen en de moties.

Sluiting 22.12 uur.