42 Raad Algemene Zaken

Aan de orde is het VSO over de geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken van 13 december 2016 (21501-02, nr. 1697). 

De voorzitter:

Ik heet de minister en haar medewerkers van harte welkom in ons midden. De eerste spreker is de heer Omtzigt. 

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat zij op zo'n korte termijn hierheen is gekomen. 

Vandaag kregen wij eindelijk de brief waarin staat hoeveel geld er van de EU naar Turkije gaat. Het blijkt dat er in 2016 119 miljoen voor rechtsstaat en fundamentele rechten naar Turkije gaat. Daarvan is 22 miljoen bestemd voor de bouw van nieuwe detentiecentra. Deze nieuwe detentiecentra worden gebruikt voor de 120.000 mensen die ontslagen zijn en de 30.000 mensen die daardoor gevangengezet zijn. Op dit moment is Turkije geen rechtsstaat. Door betalingen te labelen met het woordje "rechtsstaat" doen wij alsof daarmee de rechtsstaat wordt hersteld. Daarom dienen wij de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de EU onder de preaccessiesteun aan Turkije in 2016: 

• 114 miljoen euro in Turkije heeft ingezet voor projecten ter ondersteuning van democratie en openbaar bestuur; 

• 119 miljoen euro heeft ingezet voor rechtsstaat en fundamentele rechten, waarvan 22 miljoen specifiek voor het versterken van de justitiële sector en capaciteitsopbouw van detentiecentra; 

constaterende dat: 

• Amnesty International zegt dat zij bewijs heeft verzameld dat mensen die zijn opgepakt na de mislukte coup in Turkije worden geslagen, gemarteld en in sommige gevallen verkracht; 

• de speciale VN-rapporteur voor marteling, Nils Melzer, concludeert dat in de dagen en weken na de staatsgreep in Turkije arrestanten op grote schaal lijken te zijn gemarteld en mishandeld; 

• het rapport van het Europees Comité voor de Preventie van Foltering en Onmenselijke of Vernederende Behandeling of Bestraffing van het bezoek aan Turkije (Istanbul, lzmir en Ankara) in augustus 2016 nog steeds geheim gehouden wordt door de Turkse regering; 

verzoekt de regering, in de aanstaande Raad Algemene Zaken voor te stellen om met spoed een onderzoek in te stellen of EU-gelden direct dan wel indirect gebruikt zijn voor marteling, en indien de RAZ daartoe niet besluit, op een andere wijze ervoor te zorgen dat dergelijk onderzoek plaatsvindt; 

verzoekt de regering tevens, voor 15 januari 2017 aan de Kamer terug te koppelen of er duidelijke aanwijzingen zijn of dat er bewijs gevonden is dat EU-geld gebruikt is voor de financiering van Turkse detentiecentra waar marteling plaatsvindt of heeft plaatsgevonden, of dat mensen die EU-gefinancierde mensenrechtencursussen gevolgd hebben, betrokken zijn bij martelingen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Segers en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 1704 (21501-02). 

Mevrouw Maij (PvdA):

Ik ben het met de heer Omtzigt eens. Ik denk dat wij de analyse delen dat de mensenrechten in de rechtsstaat in Turkije op dit moment niet alleen zwaar onder druk staan, maar op een aantal punten stevig worden geschonden. Tegelijkertijd zijn er veel mensen die zich ook met Europees geld inzetten voor een verbetering van die rechtsstaat en voor een verbetering van de situatie van mensen in gevangenissen. De heer Omtzigt en ik kennen beiden organisaties en mensen die zich daarvoor inzetten en daarvoor hun stinkende best doen. Nu hoor ik deze motie. Moeten wij deze mensen dan in de ogen kijken en zeggen "u draagt bij aan marteling"? Ik zou de heer Omtzigt willen vragen of hij dát in deze motie beweert. 

De heer Omtzigt (CDA):

Bijna al deze gelden worden rechtstreeks overgemaakt aan de Turkse regering. Die 22 miljoen voor detentiecentra worden niet aan mensenrechtenverdedigers gegeven. Die worden gegeven aan de Turkse regering. Geld voor goed openbaar bestuur gaat voor het grootste gedeelte rechtstreeks via de Turkse regering. Wij willen weten of delen van dit bedrag — dat is ons geld, geld dat wij via belastingheffing bij onze burgers ophalen — worden gebruikt om Turkse gevangenissen te bouwen waarin zeer waarschijnlijk wordt gemarteld, om Turkse politieagenten en rechters te betalen die gebruikt worden door het repressieve regime dat daar op dit moment aan de macht is. Dat willen wij achterhalen met dit onderzoek. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Nogmaals, neem bijvoorbeeld Nederlandse marechaussee of politieagenten vanuit Europa die helpen met het opzetten en het verbeteren van de rechtsstaat, of met het verbeteren van gevangenis, want dat is nodig in Turkije. Die kijkt de heer Omtzigt in de ogen en dan zegt hij: u draagt bij aan martelingen? 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik geloof dat mevrouw Maij iets niet begrepen heeft. Ik wil weten wat er van dat geld gebruikt wordt in detentiecentra waar marteling plaatsvindt. Het is gewoon de wat-vraag. Ik zeg niet dat elk project daarbij betrokken is, maar ik wil weten welke projecten. En ja, als dat uitgezocht is, zal ik vragen om die projecten te stoppen. Als Amnesty International, de Raad van Europa en de VN daar aanwijzingen toe hebben, hoeveel wil je dan nog meer hebben? 

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het schriftelijk overleg dat we hebben gehad, vormt de voorbereiding op de EU-top. Daar zullen we volgende week nog een debat over voeren. Ik denk dat het heel goed is dat de heer Omtzigt een motie heeft ingediend over de situatie in de gevangenissen in Turkije. Die motie steunen wij van harte. Het is natuurlijk goed om uit te zoeken wat er met EU-geld gebeurt op het gebied van detentie waar ook gemarteld wordt. Graag onze steun daarvoor. 

Ik heb nog een paar vragen aan het kabinet. Er is een voortgangsrapportage van de Europese Commissie waaruit blijkt dat Turkije aan zeven criteria op het gebied van de visumliberalisatie nog niet voldaan heeft. We hebben ook gevraagd om een herbeoordeling van de bestaande criteria. De premier heeft hier een toezegging over gedaan. Deze is bedoeld als onderdeel van de zekerheid die de Kamer steeds zoekt over het niet marchanderen met het hele pakket dat we hebben voor de vluchtelingendeal. Aan de ene kant zit hier de opvang van de vluchtelingen in, aan de andere kant de toetredingsgesprekken en de visumliberalisatie. Wij willen als Kamer niet dat Europa soepeler is op die twee gebieden, omdat we er belang bij hebben de vluchtelingendeal overeind te houden. Daar hoor ik graag een reactie op. 

Het kabinet stelt dat de situatie dusdanig is dat de toetredingsgesprekken voor het lidmaatschap van Turkije aan de Europese Unie stilliggen en er geen nieuwe hoofdstukken worden geopend. Die situatie moet geformaliseerd worden als inzet van het Nederlandse kabinet richting de EU. Dat is de toezegging die gedaan is op basis van het overleg dat we vorige week met de minister van Buitenlandse Zaken hadden. Ik vind dat een cryptische beschrijving van datgene we toen hebben afgedwongen. We hebben gewoon gezegd dat we de gesprekken voor een halfjaar wilden bevriezen. Er was een meerderheid in de Kamer die dat wilde. Nu wordt het een stuk algemener geformuleerd. Mijn vrees is dat we met die combinatie van verschillende dingen in het pakket, visumliberalisatie, toetreding en vluchtelingenopvang, op een muur afrijden en dat we steeds doen alsof we die muur nooit zullen bereiken. We denken dat we het met een soort woordenspel wel overeind kunnen houden. Op een gegeven moment zal echter de bom barsten en dan is het maar net de vraag of Europa of Erdogan degene is die dat heeft gedaan. Ik hoor graag een reactie op het gevaar dat in deze situatie zit. 

De voorzitter:

Mevrouw Mai ziet af van haar spreektijd. Dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer zijn gekomen. Kan de bewindspersoon meteen antwoorden? 

Minister Ploumen:

Twee minuutjes. 

De voorzitter:

Ik maak er royaal drie minuten van. 

De vergadering wordt van 17.48 uur tot 17.50 uur geschorst. 

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de twee vragen van de heer Verhoeven. De eerste vraag ging over de visumliberalisatie. Als hij het goed vindt, kom ik daar zo meteen op terug. 

De tweede vraag ging over de bevriezing van de onderhandelingen. Volgens mij is er niets cryptisch aan wat daar staat. Het is een beschrijving van de feitelijk situatie. Het is een reflectie op het uitvoerige debat dat de Kamer met de minister van Buitenlandse Zaken heeft gevoerd. Er is een motie aangenomen en het kabinet voert die motie uit; daar is niets cryptisch of ingewikkelds aan. Over het resultaat van die inzet kunnen we nu natuurlijk nog niets zeggen, maar dat vroeg de heer Verhoeven ook niet. We gaan dit dus doen. Na afloop van de RAZ hoort de Kamer hier meer over. 

De voorzitter:

Voor de luisteraars zeg ik dat "RAZ" staat voor: Raad Algemene Zaken. 

De heer Verhoeven (D66):

Het was een toezegging aan de Kamer. Ik wilde niet dat dit al te cryptisch zou zijn, juist omdat wij geen motie hebben ingediend. 

Minister Ploumen:

O, pardon. 

De heer Verhoeven (D66):

Wij vonden dat de minister van Buitenlandse Zaken tegemoet wilde komen aan de zorg van de meerderheid van de Kamer, die ook concreet was geformuleerd. Ik heb op zich wel begrip voor deze manier van uitleggen, maar het gaat mij om het volgende. Als de Kamer niet op haar strepen gaat staan en geen motie indient omdat zij vertrouwen heeft in de manier waarop ermee wordt omgegaan, maar daarna een cryptische omschrijving krijgt van iets wat daarvoor concreet was, moet zij haar controlerende taak wel blijven uitvoeren. Ik hoop daarom dat het kabinet zegt dat het gaat doen wat wij hebben afgesproken en dat het nu dus niet gaat terugkrabbelen. Dat laatste was namelijk wel het gevoel dat de minister van Buitenlandse Zaken me vorige week gaf. 

Minister Ploumen:

Mijn verontschuldigingen aan de heer Verhoeven. Ik heb dat debat niet zelf gevoerd. Laat ik klip-en-klaar tegen hem zeggen dat het debat is gevoerd, dat die toezegging is gedaan en dat de minister van Buitenlandse Zaken, zoals afgesproken, namens het kabinet in Brussel een pleidooi zal houden voor de tijdelijke stilzetting van de toetredingsonderhandelingen met Turkije. Veel duidelijker kan ik het niet zeggen, geloof ik. Ik zie dat de heer Verhoeven zich in dit antwoord kan vinden. 

Met ieders goedvinden kom ik dus wat later terug op de eerste vraag van de heer Verhoeven. Ik behandel nu eerst de motie van de heer Omtzigt, medeondertekend door de heren Zegers en Verhoeven. Ik denk dat het evident is dat wij de zorgen delen over de omstandigheden in de detentiecentra en over de postcoupgebeurtenissen en de gevolgen daarvan op de rechtsstaat van Turkije. Daarom heeft Nederland het onderzoek door het antifolteringscomité van de Raad van Europa verwelkomd. Dat is een onafhankelijk onderzoek. De heer Omtzigt weet dat, want hij is zelf lid van de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa. Het rapport is nog niet beschikbaar. Nederland pleit voor een spoedige beschikbaarstelling van dat rapport en zal dat blijven doen. Ik vind dat we dit nog even moeten afwachten. De heer Omtzigt refereerde zelf al aan de kritische voorlopige schriftelijke verklaring van de speciale rapporteur inzake foltering van de Mensenrechtenraad van de VN. We hebben ook het kritische memorandum gezien van de Commissaris voor de mensenrechten van de Raad van Europa. 

Toch zou ik willen zeggen dat deze motie voorbarig is, in die zin dat er al onafhankelijk onderzoek is gedaan; alleen hebben we dat rapport nog niet. Ik heb verder begrepen dat het gaat om een open bron, maar niet om rechtstreekse conversatie tussen het kabinet en de heer Omtzigt: een tweetwisseling met de Eerste Vicepresident van de Commissie. Daarbij is de Commissie een vraag gesteld. De Eerste Vicepresident heeft toegezegd dat hij een brief zal schrijven over de wijze waarop geborgd zal worden dat EU-geld niet zal worden ingezet voor martelingpraktijken. Nogmaals, dat is een open bron. Ik heb dat zelf niet kunnen verifiëren. Ik wil maar zeggen: de zaak is in behandeling. We hebben dat rapport van de Raad van Europa en de toezegging van de Eerste Vicepresident. Het is duidelijk dat de steun voor de justitiële sector — de heer Omtzigt en mevrouw Maij hadden daar al een debatje over — bedoeld is om de rechtsstaat te versterken, om bijvoorbeeld gevangenispersoneel te trainen op het gebied van mensenrechten. We hebben op dit moment geen aanwijzing voor de veronderstelling die in de motie staat dat de preaccessiesteun zou bijdragen aan marteling in de Turkse gevangenissen. Er is onderzoek gedaan. We wachten op de openbaarmaking van de rapportage. Ik vind de motie dus voorbarig en ontraad haar daarom. 

Ik kom op de visumliberalisatie, waar de heer Verhoeven naar vroeg. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik kom even terug op mijn motie. In de motie wordt niet gevraagd om nieuw onderzoek. De minister zegt terecht dat er, behalve de drie rapporten waarnaar ik verwees, nog een vierde is, namelijk dat van de heer Muižnieks. Ook dat rapport duidt op foltering, dus er is echt meer dan genoeg aanleiding om te veronderstellen dat die plaatsvindt. Ik wil nagaan of het geld van de EU, dat bedoeld is voor rechtsstaatopbouw, niet gebruikt wordt voor precies het tegenovergestelde. Als je 33 miljoen aan Turkije geeft om detentiecentra te bouwen zonder te controleren wat er gebeurt, doe je te weinig. Is de Nederlandse regering het met mij eens dat we het uitgeven van geld moeten koppelen aan het bekijken van de daarmee gerealiseerde projecten om na te gaan of dit in die projecten tot marteling geleid heeft? Dat is wel het minimum dat we verschuldigd zijn aan zowel de Turkse burgers, die snakken naar een betere rechtsstaat, zoals mevrouw Maij al zei, als de EU-burgers, die ervoor betaald hebben. 

Minister Ploumen:

Natuurlijk willen wij verantwoording afleggen aan de burgers van de EU en de burgers van Turkije, maar juist daarom is het belangrijk om, als er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan dat leidt tot voorlopige bevindingen van bijvoorbeeld de Raad van Europa en de VN-rapporteur, te wachten op de definitieve rapportages. Op basis daarvan kunnen we dan, mocht het nodig zijn, nader onderzoek doen. Nogmaals, ik heb gezegd dat de motie voorbarig is. Dat is om deze reden. Laten we het hele traject zorgvuldig doorlopen. De heer Omtzigt is wellicht wat vroeg met het indienen van zijn motie. Dat laat onverlet dat we de zorgen delen, maar ik weet dat de heer Omtzigt dat van ons weet. 

De heer Omtzigt (CDA):

Dat de regering bezorgd is, weet ik, maar al op 25 juli verscheen het eerste rapport van Amnesty International waar ik uit citeer. Al die tijd is de Europese Unie maar blijven betalen, betaling na betaling na betaling voor detentiecentra en cursussen, terwijl we weten dat er geen cursussen werden gegeven maar folteringen plaatsvonden. Nu vraag ik, vijf maanden later, om een onderzoek en zegt de regering dat dat voorbarig is. Dat durft zij toch niet werkelijk te zeggen? Ik hoop dat de Turken die nu in de gevangenis zitten, dit niet horen, want de regering zou zich hiervoor moeten schamen. Is de minister niet bereid om er nu voor te zorgen dat het onderzoek plaatsvindt? 

Minister Ploumen:

Ik heb net al gezegd dat wij er op dit moment geen aanwijzingen voor hebben dat de steun is ingezet op een wijze die ook wij verwerpelijk vinden. Ik heb ook herhaald dat er een onderzoek loopt van de Raad van Europa, waar de heer Omtzigt zelf een rol in vervult. Dat is een onafhankelijk onderzoek, waarmee we met elkaar kunnen vaststellen wat er in Turkije is gebeurd. We hebben op dat onderzoek aangedrongen en het lijkt mij belangrijk dat we de resultaten van het onderzoek van de Raad van Europa te zien krijgen, zodat we op basis daarvan nadere conclusies kunnen trekken. Wij hebben dat onderzoek niet voor niets aangevraagd. De Raad van Europa is natuurlijk bij uitstek de instantie om dat onderzoek op een onafhankelijke wijze te doen. Dat zou dus mijn voorstel zijn. Nogmaals, wij hebben op dit moment ook geen aanwijzingen dat die steun daarvoor is ingezet. We blijven aandringen op openbaarmaking van het rapport. Ik neem aan dat dat ook snel openbaar zal worden. 

De voorzitter:

Ik verzoek u om de beantwoording van de resterende vragen te vervolgen. 

Minister Ploumen:

Er ligt nog een vraag van de heer Verhoeven over de stand van zaken bij de visumliberalisatie nadat dat rapport waar wij bij een vorige gelegenheid, tijdens het vragenuurtje over spraken, werd aangekondigd. De kwestie is opgebracht bij de Commissie. Die erkent dat de voortgang op de benchmarks die — even populair gezegd — eigenlijk al afgetikt waren, van belang blijft. Dat is geen gedane zaak waar niet meer naar omgekeken zal worden. De Commissie zal separaat rapporteren over het al dan niet voldoen aan de benchmarks voor die liberalisatie door Turkije. Het is dus werk in uitvoering van de Commissie. Maar dat komt natuurlijk ook via de regering naar de Kamer toe. 

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb een kleine correctie. Het was geen tweetwisseling maar wij hebben vanmorgen een gesprek van anderhalf uur gehad met de Vicepresident van de Europese Commissie, de heer Timmermans. Daarin heeft hij dat toegezegd. Dat is dus niet per tweet gebeurd, maar gewoon in een Kamervergadering. 

De voorzitter:

Waarvan akte. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Daarmee is dit onderwerp afgerond. Er is een motie ingediend. U hebt allen het advies van de minister daarover gehoord. Die motie komt over tien minuten in stemming. Daarna vervolgen wij het debat over de uitwerking van de Wet DBA. 

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.12 uur geschorst. 

Voorzitter: Arib