26 883
Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur)

nr. 44
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 3 oktober 2001

De vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en voor Justitie² hebben op 1 oktober 2001 overleg gevoerd met minister De Vries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Korthals van Justitie, over de technische aspecten van het wetsvoorstel BIBOB (26 883).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Cloe

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Swildens-Rozendaal

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Justitie

Maandag 1 oktober 2001

11.15 uur

De voorzitter: De Cloe

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

De Cloe, Duijkers, Van der Hoeven, Luchtenveld, Pitstra, Scheltema-de Nie en Rouvoet,

alsmede de heren K.G. de Vries, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Korthals, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels inzake de bevordering van integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur met betrekking tot beschikkingen of overheidsopdrachten (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) (26883).

De voorzitter:

Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de technische aspecten van het wetsvoorstel BIBOB. Op een later moment zullen wij plenair dan wel in een andere vorm nog nader discussiëren met de bewindslieden.

Ik geef de woordvoerders gelegenheid eerst in algemene zin opmerkingen te maken. Daarna zullen wij het wetsvoorstel artikelsgewijs doornemen.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voorzitter. Het leuke eraan, als wij in staat zijn om een heel nieuwe wet te maken, is dat je met elkaar een stukje wetsgeschiedenis gaat schrijven. Ik denk dat dit zeker aan de orde is bij deze wet rond de integriteit van overheidsorganisaties. Het is in ieder geval een wet die de PvdA met grote belangstelling tegemoet treedt, omdat deze wet overheidsorganisaties in de gelegenheid stelt om niet alleen personen die werkzaam zijn binnen de overheidsorganisatie, maar ook haar partners, daar waar het gaat om aanbestedingen, en organisaties en rechtspersonen wanneer het gaat om vergunningen en subsidies, te toetsen op integriteit zodat de overheid zichzelf kan beschermen tegen inbreuken daarop.

De PvdA-fractie onderscheidt een aantal hoofdlijnen waarover zij graag met de ministers zou willen spreken. Eén heeft te maken met het spanningsveld tussen het bestuursrecht en het strafvorderingsrecht dat zich hierbij voordoet. Op een aantal momenten zie je dat er gekozen wordt voor het strafvorderingsproces. De invulling en de inrichting van dat spanningsveld vormen één van de zaken waar wij graag met beide ministers nader overleg over willen voeren.

In de definiëring en in het algemene begrippenkader komt dit spanningsveld terug. Dan zie je dat de ene keer meer de bestuursrechtelijke kant gekozen wordt en de andere keer meer de strafrechtelijke kant. Ook op dat terrein hebben wij een aantal vragen aan de ministers.

Wat betreft de schadeclaims die er mogelijkerwijs kunnen komen, wanneer een BIBOB-advies niet de gewenste uitwerking heeft, vinden wij dat er een aantal grote risico's is voor bepaalde bestuursorganen. In die zin zouden wij met beide ministers graag willen overleggen over de kwaliteit van het BIBOB-advies en over de reikwijdte van een onvolledig BIBOB-advies, als het gaat om de consequenties voor bestuursorganen.

De verantwoordelijkheid voor deze wetgeving ligt primair bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en secundair bij de minister van Justitie. Het heeft ons dan ook verwonderd dat het bureau BIBOB ondergebracht is bij Justitie en wij ondersteunen een voorstel van het CDA om dit over te brengen naar Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarbij willen wij in hoofdlijnen aangeven dat wat ons betreft het bureau BIBOB niet alleen in centrale vorm hoeft of kan bestaan, maar ook in gedeconcentreerde vorm.

Als laatste hoofdlijn zouden wij willen aangeven dat wat betreft de financiële aspecten er nog even gekeken moet worden naar de hoogte van de toeslagen en de kosten van het bureau, alsmede naar de consequenties voor armlastige gemeenten.

Een punt dat in de wet zelf niet aan de orde komt maar wel in de nota's naar aanleiding van het verslag, heeft te maken met de belasting van de rechterlijke macht. Ons idee is dat beide ministers in hun beantwoording van een onderschatting uitgaan wat betreft de belasting van de rechterlijke macht. Wij komen daar in aantal vragen op terug.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Het wetsvoorstel is kritisch ontvangen door de Raad van State en ook de Tweede Kamer heeft in een tweetal schriftelijke rondes veel vragen gesteld en kritische geluiden laten horen. Over één ding lijkt echter iedereen het eens, namelijk over hetgeen in de doelstelling van het wetsvoorstel staat: een instrumentarium te maken dat de overheid in staat stelt ook in die zin integer te opereren dat men zich niet inlaat met het verlenen van vergunningen of subsidies aan of het aanbesteden van diensten bij bedrijven of burgers die criminogene banden hebben of waarbij op zijn minst een zeer ernstig vermoeden is dat zij zich inlaten of hebben ingelaten met strafbare feiten.

Het is op zichzelf een goede zaak om daaraan te werken, maar het moet wel heel zorgvuldig gebeuren. Wij hebben dan ook als VVD-fractie, samen met andere fracties, de nodige zorgen over de vormgeving, namelijk of datgene wat er nu ligt, ook in alle opzichten de toets der kritiek kan doorstaan. Wij hebben een flink aantal amendementen ingediend om aan die vormgevingsdiscussie bij te dragen. Wij zouden graag op een aantal aspecten een nadere vormgeving willen zien.

Waar gaat het om? Enerzijds is het heel goed om de integere overheid te bevorderen door het niet te doen voorkomen dat de overheid zich inlaat met personen met een crimineel verleden of met een bedrijf met een crimineel verleden. Maar anderzijds moet je wel heel zorgvuldig zijn, zodat je niet, om dit te bereiken, te snel sectoren of bedrijven of individuen gaat stigmatiseren, terwijl er achteraf weinig of niets aan de hand blijkt te zijn. Daarom moet het allemaal uitermate zorgvuldig gebeuren. Wij komen straks nog over de terminologieën in verschillende artikelen te spreken. Ik wijs in dit verband op de bekende kwestie van het gevaar en het ernstig vermoeden. Daar zit een belangrijk knelpunt, ook omdat wij denken dat het beeld van de integere overheid in zijn tegendeel zou kunnen verkeren, als het de praktijk zou worden – wat wij natuurlijk niet hopen – dat regelmatig overheidsorganen bij een door een bedrijf of betrokkene aangevangen civiele procedure of bij het indienen van een bezwaar tegen het niet verlenen van een beschikking, aan het kortste eind zouden trekken. Dat moet echt hoge uitzondering zijn: hetzij een overheid wordt veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding wegens onzorgvuldig optreden, hetzij een overheid moet een eerder geweigerde vergunning alsnog verlenen. Hetzelfde geldt voor subsidies of het niet verlenen van een aanbesteding. Dit is de hoofdlijn van onze benadering.

Een ander belangrijk punt voor ons is dat de voortgang in internationaal verband tot nu toe erg mager is. Wij hebben een- en andermaal geïnformeerd naar de voortgang. Wij zien dan ook graag dat het kabinet de inspanningen voor een internationale aanpak fors intensiveert met het oog op de internationaal georganiseerde criminaliteit. Er zijn zoveel bedrijven op de Europese markt en zoveel verbindingen met het buitenland dat een gezamenlijke aanpak, ten minste op Europees niveau, nu eigenlijk al geboden is. De formulering in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat niet is uitgesloten dat er over enige tijd een en ander geregeld is, is veel te mager, zo vrezen wij.

Wat de concurrentie in het bedrijfsleven betreft, is ons niet duidelijk of de commissie voor de administratieve lasten voor het bedrijfsleven een advies over dit wetsvoorstel heeft uitgebracht.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Het doel van de Wet BIBOB is een wettelijk middel om langs bestuurlijke weg preventief te kunnen optreden bij risico van vermenging van de onderwereld en de bovenwereld via subsidie, vergunningverlening of aanbesteding. Zonder deze wettelijke basis zou de overheid daar niet tegen kunnen optreden. Vandaar een specifieke weigeringsgrond in deze wet. Dat streven heeft op zich de instemming van de fractie van D66. De enquête van Van Traa heeft de noodzaak ook aangetoond dat er opgetreden kan worden tegen onder andere versluieringsconstructies en dekmantelsystemen.

Het gaat hierbij om het bestuurlijke circuit en nog niet om het strafrecht. Toch kan er al sprake zijn van een behoorlijke inmenging in de privé-sfeer. Bovendien ligt er altijd stigmatisering op de loer, alleen al vanwege het feit dat er een BIBOB-advies wordt gevraagd. Dit geldt des te meer als er een negatief advies komt. Zoiets kan behoorlijk belastend zijn voor ondernemers en individuen. In dit spanningsveld moet je uiterst kritisch zijn, gezien de toetsing aan het Europese verdrag voor de rechten van de mens.

Voor het daadwerkelijk kunnen functioneren van de wet achten wij artikel 14 zeer cruciaal. Daarin wordt aangegeven hoe een advies van het bureau BIBOB eruit kan zien. Als dat advies te wankelmoedig is en te weinig aanknopingspunten biedt om daadwerkelijk een actie te starten, wordt daarmee het paard achter de wagen gespannen.

Wij hebben er begrip voor dat een te grootschalige bekendwording van gegevens uit gesloten bronnen ongewenst is met het oog op privacy. Wij betwijfelen het evenwel ten zeerste of bij het van kracht worden van de Wet BIBOB de nu al geaccepteerde decentrale initiatieven om zeep moeten worden geholpen en nieuwe moeten worden voorkomen. Het gaat er toch om, ongewenste criminele invloeden hoe dan ook te voorkomen? Als lagere overheden zelf activiteiten in dit opzicht willen ontplooien en kunnen aantonen dat zij aan de kwaliteitseisen voldoen, moeten naar de mening van D66 ontheffingen en dus inzage in politie- en justitieregisters mogelijk blijven, net zoals nu in Amsterdam gebeurt. Gemeenten die zich daartoe geroepen voelen, zullen vaak te kampen hebben met zeer specifieke gemeentelijke problemen, die op gemeentelijk niveau beter kunnen worden opgelost. Bovendien is het een belangrijk punt dat de capaciteit van het bureau natuurlijk niet onbegrensd is.

Is mijn indruk juist dat deze wet geen decentrale initiatieven verbiedt? Blijft de mogelijkheid bestaan van ontheffingverlening, net zoals bij Amsterdam is gebeurd? Het gaat vooral om de bereidheid daartoe. In de memorie van toelichting wordt dit weggeschreven. Is mijn indruk juist dat de wet op zichzelf het wél mogelijk maakt?

De wet heeft buitengemeen veel delegatiebepalingen. Er wordt ontzettend veel in AMvB's geregeld. Er liggen amendementen voor met voorhangprocedures. Een aantal voorhangprocedures is gewenst en ik vraag de minister of de AMvB's hoe dan ook aan ons worden voorgelegd.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. In het afsluitende plenaire debat zullen wij onze conclusies trekken. De behandeling van de amendementen is daarbij natuurlijk van belang. Ik schets thans globaal onze positie in het debat over dit wetsvoorstel, zodat iedereen onze afwegingen kent.

In het dossier staan typerende passages uit hoofdredactionele commentaren. Het eerste is uit Het Parool van 8 september jl. De krant vindt deze wet van groot belang om de slagkracht tegen criminelen te vergroten en pleit ervoor om bouwvergunningen er ook onder te laten vallen. Het is logisch dat deze krant deze stellingname heeft, omdat het Van Traa-team in Amsterdam succesvol aan de weg heeft getimmerd. Hoe anders was het commentaar van NRC Handelsblad van 29 augustus jl. Deze krant vindt de Wet BIBOB een wangedrocht, niet proportioneel en veel te grof. Sommige deskundigen komen tot hetzelfde oordeel. Het kritische advies van de Raad van State is al genoemd. De NJCM, een organisatie die adviezen uitbrengt die de fractie van GroenLinks vaak zeer serieus neemt, staat op het standpunt dat deze wet zo niet kan. Ook de Registratiekamer schrijft dat de Wet BIBOB te licht is bevonden: er is sprake van een gebrek aan evenwicht.

In onze schriftelijke inbreng heb ik deze artikelen naar voren gebracht. Vandaag is het de vraag wat wij van de reactie daarop vinden. Het moet duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks de doelstellingen van deze wet van harte steunt. De integriteit van de overheid loopt gevaar als zij criminaliteit via vergunningen faciliteert en het witwassen van zwartgeld via versluieringsconstructies niet kan bestrijden. Dit preventieve instrument als aanvulling op repressieve instrumenten kan nuttig zijn. Ergens las ik dat bij de aanbesteding van een politiebureau criminele belangen een rol zouden hebben gespeeld. Als zulk soort dingen plaatsvindt, lopen wij het risico op Italiaanse toestanden.

Het is goed dat er consequenties zijn getrokken uit de rapporten van de commissie-Van Traa en met name het onderzoek van prof. Fijnaut, dat aangaf dat de onderwereld weliswaar geen grote greep heeft op grote delen van de bovenwereld, maar dat dit in sommige sectoren, zoals het transport en de horeca in grote steden, waarschijnlijk wél het geval is. Voorkomen moet natuurlijk worden dat de goeden onder de kwaden lijden.

Ik stel enkele vragen die ik niet bij de behandeling van de amendementen kwijt kan. Het primaat ligt bij het ministerie van BZK. Ik moet zeggen dat dat mij verbaasd heeft. Het onderwerp is sterk juridisch van karakter. Er liggen allerlei juridische rapporten aan ten grondslag. Het bureau BIBOB zal direct onder de minister van Justitie vallen. Waarom heeft Justitie eigenlijk niet het primaat gekregen? Was hier toch sprake van stammentegenstellingen? Dacht de minister van Justitie toch een slag anders over dit onderwerp? Ik zou daarop vandaag graag een heldere reactie krijgen.

Hoe wordt nu precies voorkomen dat het principe "eens een dief, altijd een dief" werkelijkheid wordt?

Waarom heeft het allemaal zo lang geduurd? In 1994 verscheen het rapport "Gewapend bestuursrecht". Verder noem ik de brief van Dijkstal en Sorgdrager van oktober 1996. Wij zijn nu vijf jaar verder. Ik weet dat er pilots, expertmeetings, proefprocessen, etc. zijn geweest, maar is dat de enige reden dat het zo lang heeft geduurd?

Is geregeld dat ook boven bedragen van ƒ 300.000 en werken van 11,5 mln gulden BIBOB-advies kan worden aangevraagd?

Ik vraag ook om een reactie van het proefschrift van mevrouw Manunza. Zij zegt evenwel dat deze wet geen bal voorstelt vergeleken met de Italiaanse maffiawetgeving. Wat is de reactie van de bewindslieden op dit proefschrift?

Erkennen de bewindslieden het dilemma waarin een aanvrager van een vergunning zich kan gaan bevinden na een negatief BIBOB-advies? Je gaat je er toch maar bij neerleggen, ook al ben je het er niet mee eens, omdat anders je reputatie naar de haaien gaat. Zien de bewindslieden dit ook als een reëel probleem en hoe zou dit ondervangen kunnen worden? Hoe ziet het BIBOB-advies er trouwens uit? Ik zag dat er bij de proefprocessen sprake was van vier categorieën. Tot slot wil ik weten of er al een VNG-modelverordening is en, zo ja, of wij die zo snel mogelijk kunnen ontvangen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ook ik wil een paar algemene opmerkingen maken. Sommige punten zullen nog wel terugkomen bij de verdere behandeling vandaag, maar andere zaken moeten nu toch al kort gezegd worden. Net als een paar andere woordvoerders grijp ik terug naar de conclusies van de parlementaire enquêtecommissie opsporingsmethoden, de commissie-Van Traa. Daarin is duidelijk gesignaleerd dat er op het punt van de bestuurlijke rechtshandhaving nog het nodige moest gebeuren. Hoewel dit niet het hoofdpunt van de conclusies was, zijn er op dit punt wel wat aanbevelingen geformuleerd door de commissie. Mijn fractie steunt die lijn nog steeds. In de toelichting op het onderhavige wetsvoorstel wordt er trouwens terecht op gewezen dat de integriteit van overheidshandelen niet alleen ziet op de persoonlijke integriteit van overheidsdienaren of de organisatorische integriteit, maar ook op de relationele integriteit. En daar gaat dit wetsvoorstel over. Ik denk dat het goed is dat wij vaststellen dat er, ook als het gaat om integere personen, altijd sprake kan zijn van niet integer overheidshandelen doordat er gefaciliteerd wordt, zij het vaak ongemerkt en onbewust.

Mijn woorden betekenen trouwens niet dat wij volautomatisch instemmen met het gepresenteerde wetsvoorstel. Ook al delen wij de uitgangspunten en de doelstellingen, het moet toch nog op zijn merites beoordeeld worden. In dat verband is er nog discussie mogelijk over de vorm, de bevoegdheden, de reikwijdte enzovoort. Ik heb in de gauwigheid gezien dat er al 27 amendementen op het wetsvoorstel zijn ingediend. Dat geeft al aan dat er ruimte voor discussie moet zijn. Voor mijn fractie zijn proportionaliteit en subsidiariteit belangrijke toetspunten. Zij heeft daar in het verslag ook de nadruk op gelegd. Waar het gaat om de proportionaliteit, wil ik een relatie leggen met de ernst van de situatie. Het rapport van de enquêtecommissie spreekt hierover ook duidelijke woorden. Kort samengevat was de conclusie: geen Italiaanse toestanden.

Ik verwijs in dit verband naar een boek dat ik deze zomer gelezen heb, namelijk Middernacht op Sicilië van Peter Rob. Daarin wordt de situatie in Italië na de aardbeving in 1980 beschreven. Er waren onder andere delen van Napels verwoest. Vanuit Rome is er meer dan 70 mld gulden naar Napels en nog een stad in de buurt gepompt. Dat geld werd vervolgens echter verdeeld tussen politici, gemeentebestuurders en bouwbedrijven die in handen van de Camorra waren. Zo ging het daar en zo gaat het hier en daar misschien nog wel. Toen het hervormingsgezinde gemeentebestuur het plan opvatte om meedingende bedrijven te screenen op hun criminele belangen, kwam dat gemeentebestuur prompt ten val. En dat kan geen toeval zijn! Kortom, daar was aan het begin van de jaren tachtig vrij baan voor de misdaad. Inmiddels is er wel iets veranderd, maar het is toch schrikken als je leest dat dubieuze firma's de verantwoordelijkheid kregen voor essentiële openbare diensten, zoals het metroproject, het sneltramproject, de kabelbanen, de parkeergarages en de voorbereidingen voor het WK. Kortom, het geld voor de reconstructie van Napels en de winsten van de drugshandel vormden een grote geldstroom.

Gelukkig is dit beeld niet representatief voor Nederland. De enquêtecommissie heeft dat indertijd ook geconcludeerd. Hier gaat het veel meer om het voorkomen van ongemerkt faciliteren van de georganiseerde misdaad door gemeentebestuurders of andere overheidsinstanties. Wel is er in sommige sectoren sprake van de dreiging van een toenemende verweving tussen onder- en bovenwereld. Daarom ben ik het eens met de sectorbenadering. In dat kader wordt de gerichte inzet van een instrument gekozen, ook al kent dat instrument ook schaduwzijden. Wij komen hier nog nader over te spreken. De criteria voor zo'n benadering zijn dat de sector kwetsbaar moet zijn voor georganiseerde criminaliteit en dat er grote belangen op het spel moeten staan. Ik ben het daarmee eens. Een ander centraal uitgangspunt voor mijn fractie is de effectiviteit, bijvoorbeeld waar het gaat om bouwvergunningen en milieuvergunningen.

Over het onderwerp subsidiariteit nog het volgende. Mijn fractie heeft in haar inbreng gevraagd of het BIBOB-instrumentarium echt nodig is, of dat kan worden volstaan met aanscherping en intensivering van bestaand instrumentarium. Daarbij hebben wij met name gedacht aan een verklaring omtrent het gedrag, waarover een wetsvoorstel bij de Kamer ligt. Wat de systeemvennoot betreft, komt er een wetswijziging aan. De beantwoording van de regering op deze punten vind ik nogal aan de magere kant. Kan vandaag worden aangegeven in hoeverre er mogelijkheden liggen om die instrumenten aan te scherpen, zodat het BIBOB-instrumentarium op een andere manier kan worden bekeken? Hetzelfde geldt een beetje voor het verplicht accountantsonderzoek. Toegevoegd aan de eerdere instrumenten zou dat een bijdrage kunnen leveren. Iets soortgelijks geldt voor het toetsingsmechanisme van de Drank- en horecawet. We hebben, kortom, een aantal instrumenten. Waarom niet meer ingezet op aanscherping en verbetering daarvan?

Ik kondig nu al aan dat ik bij de artikelsgewijze behandeling aandacht zal besteden aan BIBOB als opsporingsinstantie. Dat baart mijn fractie zorgen, aangezien het niet helemaal doorzichtig is. Ik wil daarover graag aan de hand van een aantal artikelen doorspreken. De vraag is, hoe een en ander in de praktijk zal werken.

Ten slotte besteed ik aandacht aan de verhouding tussen het landelijk BIBOB-bureau en lokale expertise, met name in Amsterdam. Ook dit onderwerp zit niet vast aan een bepaald artikel, maar ik vind het wel cruciaal. Burgemeester Cohen kwam tijdens een werkbezoek met een soort hogerberoepconstructie. Ik zou daar erg weinig in zien, omdat je dan de bevoegdhedendiscussie overhoop trekt. Een andere optie is de gedeconcentreerde opzet, of een vorm van detachering vanuit het BIBOB-bureau in Amsterdam en andere plaatsen. Ik hoor daarover graag de opvattingen van de bewindslieden. Wat ik niet zou willen, is dat we na BIBOB in Amsterdam minder kunnen dan voor BIBOB.

De voorzitter:

Door de bank genomen hebben de leden vooral aangegeven, wat hun opvattingen over het wetsvoorstel zijn en waarop zij tijdens de artikelsgewijze behandeling zullen ingaan. Hoewel een enkele meer concrete vraag is gesteld, stel ik voor te beginnen met de artikelsgewijze behandeling, waarna de bewindslieden op de gemelde punten de vragen kunnen meenemen. Ik denk aan vragen over de VNG-verordening en over onderbrenging van het BIBOB-bureau bij Justitie of BZK.

Bij de artikelsgewijze behandeling moeten ook de nota's van wijziging en de ingediende amendementen worden betrokken.

Ik merk op dat, als leden tijdens dit technisch overleg niets te melden hebben, zij zich niet verplicht moeten voelen toch opmerkingen te maken.

Artikelsgewijze behandeling

Artikel 1

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Hierover is een amendement ingediend op stuk nr. 23. Het gaat om onderdeel a, handelend over een aan te wijzen ander zelfstandig bestuursorgaan. In de ontwerpbrief over de concept-algemene maatregel van bestuur die wij hebben gekregen bij de weekendpost, is een verwijzing opgenomen naar de ontwerpkaderwet zelfstandige bestuursorganen. Wij hebben op laatstgenoemd stuk ook kritisch gereageerd en het is ook nog zeker niet afgeprocedeerd. Een en ander heeft ertoe geleid dat wij in dezen een voorhang zouden willen realiseren om er zo zicht op te houden welke andere zelfstandige bestuursorganen door de regering worden voorgesteld om ze onder de BIBOB te brengen. Vandaar ons amendement op stuk nr. 13.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voorzitter. Uit de Amsterdamse praktijk is gebleken dat ook een BIBOB-toets op het verlenen van bouwvergunningen een belangrijk instrument is om de overheid te beschermen tegen inbreuk op integriteit. De leider van het Wallenproject illustreert dit veelal met het voorbeeld over de aanvraag voor een verbouwing van een oud pand. In de tekening is een vreemde rechthoek in het achterhuis terug te vinden. Uit nader onderzoek bleek dat dit deel van het pand het doel had om als illegaal gokhuis te fungeren. De rechthoek was de balustrade van de eerste verdieping waarover je naar de begane grond kon kijken waar de roulettetafel voorzien was. De PvdA heeft om reden van effectiviteit van het BIBOB-instrumentarium het amendement van D66 op stuk nr. 27 medeondertekend waarmee de mogelijkheid gecreëerd wordt om ook het verlenen van bouwvergunningen onder de werking van deze wet te laten vallen. Het amendement van de VVD dat ertoe strekt het aanwijzen van overheidsorganisaties dan wel zelfstandige bestuursorganen bij AMvB met behulp van een voorhangprocedure te regelen, vindt vooralsnog geen steun bij de PvdA. De wet is bedoeld voor de overheid en er staat niet zozeer ter discussie wat tot de overheid behoort. Het idee over wat tot de overheid behoort, is niet snel aan fluctuaties onderhevig. Reden voor ons om op dit moment nog onze steun aan dat amendement te onthouden.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Hoewel de strekking van het amendement van de heer Luchtenveld mij duidelijk is, vraag ik hem wel waarom hij het in het verband van artikel 1, onder a, heeft geplaatst. Er ligt namelijk ook een amendement van de heer Pitstra over hetzelfde onderwerp, en dat slaat terug op artikel 26. Ligt het niet meer voor de hand om uit te gaan van laatstgenoemd artikel?

De heerLuchtenveld(VVD)

Er is gekozen voor de eerste keer dat de AMvB wordt genoemd die het mogelijk maakt extra ZBO's aan te wijzen. Dat is de reden geweest. Het gaat om hetzelfde. Als beide amendementen in elkaar geschoven moeten worden, dan heb ik daar natuurlijk geen enkel bezwaar tegen. Het gaat om de inhoud.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. De begripsbepalingen zoals opgenomen in artikel 1, zullen vanzelfsprekend beïnvloed worden door de amendementen die er liggen. Ik heb twee amendementen ingediend op dit artikel en wel op de stukken nrs. 27 en 28. Artikel 40 zal worden toegevoegd aan artikel 1, sub 7. Als de definitieomschrijving in artikel 3 wordt gewijzigd, dan zal dat naar mijn oordeel een verandering aanbrengen in artikel 1 en de considerans. Het lijkt mij goed dat aspect in het kader van het hoofdamendement te bekijken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. In artikel 1, c.6, wordt verwezen naar artikel 8.1 van de Wet milieubeheer. Dit hangt mijns inziens direct samen met de vraag of de vorm van de BIBOB-advisering over milieuvergunningen de meest ideale is, gelet op de overdraagbaarheid van milieuvergunningen. De vraag rijst dan ook of wij hiermee het probleem niet laten liggen omdat een milieuvergunning aan een inrichting is gebonden en niet aan een persoon.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. De heer Rouvoet signaleert terecht een probleem. Het zou goed zijn als hij naar het amendement op stuk nr. 36 kijkt, waarin wordt voorgesteld om een subjectgebonden element in te brengen. De heer Rouvoet signaleert terecht een probleem. Ik heb getracht dat via een amendement te ondervangen.

De voorzitter:

Bij artikel 1 zijn dus aan de orde het amendement op stuk nr. 23 van de heer Luchtenveld, de amendementen-Scheltema-de Nie/Duijkers op de stukken nrs. 27 en 28 en het amendement-Pitstra op stuk nr. 16 met dezelfde strekking.

De heerLuchtenveld(VVD)

Het amendement op stuk nr. 28 heeft consequenties voor artikel 1 en de beweegreden, maar het gaat met name over artikel 3 en verder. Ik heb ook een amendement ingediend op stuk nr. 20 dat handelt over artikel 3 en een aantal andere samenhangende artikelen. Het gaat om de begripsomschrijving. Ik stel voor om dit amendement nog even te parkeren.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 28 wordt nu even niet meegenomen.

MinisterDe Vries

Voorzitter. Het gaat bij de beantwoording om zeer ingewikkelde en nauw luisterende afwegingen. Ik wil daar graag eerst even goed naar kijken en met de collega over spreken. Het lijkt mij onverstandig om nu à l'improviste de amendementen van onze kant van commentaar te gaan voorzien. Wij zullen daar na een uitvoerige middagpauze op ingaan. Het is anders te ingewikkeld.

De voorzitter:

We zullen dus tot een systematischer beantwoording komen na de middagpauze en we zullen nu de artikelsgewijze behandeling voortzetten.

Artikel 3

MevrouwDuijkers(PvdA)

De Wet BIBOB is een bestuursrechtelijk handhavingsinstrument. De vraag is of het begrippenkader van de Wet BIBOB met een begrip als "gevaar" samenloopt met de interpretatie die normaal gesproken in het strafrecht aan die begrippen wordt gegeven. In artikel 3 is sprake van het begrip "gevaar". De fractie van de Partij van de Arbeid heeft behoefte om dit begrip aan te scherpen. Het subjectief beoordelen wanneer een situatie gevaar oplevert, is in te perken door de procedureregels die de wet bij het BIBOB-advies kent. Om echter de proportionaliteit tot uitdrukking te brengen voor het vaststellen van de aard van het gevaar, heeft de Partij van de Arbeid behoefte aan een nadere vaststelling van de zwaarte van het begrip "gevaar".

Wij menen dat het amendement van D66 en de PvdA dat het begrip "aanmerkelijk gevaar" definieert, hieraan tegemoetkomt. Het amendement van GroenLinks waarin sprake is van de definitie "ernstig gevaar" en dat van collega Luchtenveld waarin sprake is van "aantoonbaar ernstig gevaar" worden door de leden van de PvdA minder als bestuursrechtelijke beoordeling ervaren maar veeleer als een strafrechtelijk feit beschouwd. Een dergelijk begrip impliceert dat er ook direct voldoende feiten zouden zijn voor het instellen van strafrechtelijk vooronderzoek, terwijl het bij een bestuursrechtelijke beoordeling eveneens gaat om het beoordelen van de risico's of daadwerkelijk de vergunning of subsidie die verstrekt wordt, gebruikt zal worden voor het plegen van een delict. Anders is het wanneer reeds een delict gepleegd is voor het verkrijgen van de vergunning of subsidie. Op basis van reeds bestaande nationale corruptie en fraudewetgeving kan dan tot vervolging worden overgegaan.

In artikel 3 is eveneens sprake van het intrekken van een beschikking. Uit de nota naar aanleiding van het nader verslag kan gelezen worden dat in geval het bestuursorgaan een vergunning intrekt op basis van een alsnog beschikbaar gekomen negatief advies van het bureau BIBOB als vervolg op het vrijgeven van strafrechtelijke informatie, het bestuursorgaan daartoe gemachtigd is. Op welke wijze wil de regering voorkomen dat de overheid met civielrechtelijke schadeclaims wordt geconfronteerd in verband met bijvoorbeeld reeds gestarte bouw of – in geval van subsidie – de voorbereiding van een dure tentoonstelling? Het standpunt van de regering is dat het wetsvoorstel mogelijkheden genoeg biedt om te verhinderen dat er langdurig een ongewenste situatie ontstaat of kan blijven ontstaan. De vraag is echter of het na verloop van tijd niet feitelijk onmogelijk of zeer kostbaar is, de ongewenste situatie terug te draaien. Hoe staat het met de motiveringsplicht van een bestuursorgaan indien het negatief op een vergunning beslist en het negatieve besluit gebaseerd is op een negatief advies van het bureau BIBOB?

Het gaat met name om de consequenties van negatieve besluiten. Deze wetgeving kan een verzwaring van de werklast van de rechterlijke macht betekenen. Wij hebben in het kader van het regeerakkoord afgesproken, waakzaam te zijn op de afspraken over juridisering van het openbaar bestuur. Wij moeten goed nagaan wat de consequenties daarvan zijn. Burgers en organisaties kunnen bij weigeren van een vergunning of een beschikking de bestuursrechterlijke of wellicht zelfs de civielrechtelijke rechter aanspreken. De regering veronderstelt enerzijds dat dit slechts een geringe verzwaring tot gevolg heeft. Anderzijds veronderstelt zij in het nader verslag een toename van gebruikmaking van het bureau BIBOB en daarmee in onze ogen de mogelijkheden om naar de rechter te gaan. De gevolgen voor de werklast van de rechterlijke macht laten zich dan ook raden. Kan met name de minister van Justitie concrete cijfers, en dus een fatsoenlijk onderbouwde prognose van de mogelijke werklastverzwaring van de rechterlijke macht, aan de Kamer sturen? Eventueel dienen additionele maatregelen in de sfeer van het ter beschikking stellen van extra middelen te worden genomen.

De voorzitter:

Ik meld nog dat het hierbij gaat om het amendement-Scheltema-de Nie/Duijkers op stuk nr. 28. Ik verzoek de sprekers te melden welk amendement hun inbreng betreft.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het gaat in dit geval ook over de amendementen op de stukken nrs. 12 en 20.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. In mijn algemene inleiding heb ik reeds gesproken over de zorgen van de VVD-fractie over de werking van het wetsvoorstel in de praktijk, die alles te maken hebben met de formulering van de weigerings- en intrekkingsgronden. In tegenstelling tot het advies van de Raad van State hebben wij het niet alleen over de gevallen waarin het strafrechtelijk bewijs is geleverd, maar ook over de gevallen waarin er ernstige vermoedens zijn, waarin het gevaar bestaat dat strafrechtelijke feiten zullen worden gepleegd en als er wel zware aanwijzingen zijn. Geadviseerd wordt om zoveel mogelijk aan te sluiten bij het begrippenkader in het strafrecht, zoals ernstig vermoeden of ernstige bezwaren tegen een rechtspersoon of een persoon. Wij hebben echter te maken met de wetstekst die aan de orde is en die is weer wat anders geformuleerd. Hij richt zich niet zozeer primair op de rechtspersonen, maar meer op wat er met de vergunning kan gebeuren. Dat leidt tot andere formuleringen.

Het amendement op stuk nr. 20 gaat over aantoonbaar ernstig gevaar, om daarmee het begrip gevaar aan te scherpen. Er moet wat meer aan de hand zijn dan alleen gevaar sec. Op dit artikelen zijn ook de amendementen op de stukken nrs. 12 en 28 ingediend. Wij willen dit wetgevingsoverleg en de reactie van de regering graag gebruiken om de formulering aan te scherpen. Het is duidelijk dat niet alle voorzetsels achter elkaar gezet kunnen worden, want dan ontstaat er wel een heel vreemd begrippenkader. Er moet een keuze worden gemaakt. Wellicht kan een nieuwe tekst behulpzaam zijn om in de gewenste richting uit te komen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik begrijp dat bij uw fractie de gedachte leeft, de drempel hoger te leggen. Is de zwakte van uw amendement niet gelegen in het begrip "aantoonbaar gevaar voor"? Is dat geen contradictio in terminis, sprekend over gevaar voor strafbare feiten, terwijl het gevaar wel moet worden aangetoond? Dan is er bijna sprake van bewezen strafbare feiten.

De heerLuchtenveld(VVD)

Onze bedoeling is om als het ware tussen de Raad van State en het wetsvoorstel in te gaan zitten. Wij willen niet alleen uitgaan van hetgeen strafrechtelijk bewezen is, want dan is het wetsvoorstel niet nodig. Het mag dus wel degelijk ook gaan over zaken waarvoor nog geen volledige strafrechtelijke bewijsgrond is, laat staan een veroordeling heeft plaatsgevonden. Maar er moet wel iets tastbaars zijn, vandaar dat "aantoonbaar", want vage vermoedens en geruchten kunnen geen grond vormen. Die moet echt zwaarder zijn, zelfs zwaarder dan in de wet staat. Je moet wel iets in handen hebben, ook omdat een bestuursorgaan gemotiveerde beslissingen moet kunnen nemen

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik zal nu niet het debat aangaan, want dat gebeurt wel als ik mijn oordeel ga vormen. Om dat laatste te kunnen doen, heb ik graag een antwoord op de vraag wat "aantoonbaar gevaar" anders is dan feiten en omstandigheden die leiden tot gevaar.

De heerLuchtenveld(VVD)

Er moeten documenten zijn waaruit een en ander blijkt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Artikel 3 is een centraal artikel in het wetsvoorstel en ik heb daar een aantal vragen bij. Die leg ik dan ook voor voordat ik op mijn amendementen inga.

Artikel 3 creëert een weigerings- en intrekkingsgrond, hetgeen betekent dat gebonden beschikkingen die niet zouden kunnen worden geweigerd of ingetrokken, ingevolge deze wet wel kunnen worden geweigerd of ingetrokken als er een door de wet beschreven advies komt en het bestuursorgaan daartoe beslist. Wat betekent dit nu voor de minder gebonden beschikkingen? Zal dan minder vaak een BIBOB-advies nodig zijn omdat men bij wat vermoedens ook wel andere "stokken" kan vinden? Ik heb graag wat verheldering op dit punt.

Een bestuursorgaan kan vragen en weigeren, maar behoeft dat niet te doen. Hoe kan nu willekeur worden voorkomen? Hoe kan worden voorkomen dat een aantal bestuursorganen heel veel vragen voorlegt en andere helemaal geen? Het zou toch vreemd zijn als bedrijven in de ene gemeente continu met een BIBOB-advies worden geconfronteerd en in andere gemeenten helemaal niet. Naar mijn mening moet daar een zeker evenwicht in zijn. Hoe kan volgens de bewindslieden dit evenwicht worden bereikt?

Vervolgens ga ik in op de gronden. De omschrijving die hier wordt gegeven is uitermate vaag. Er wordt gesproken over "gevaar", "mate van gevaar", "redelijkerwijs doen vermoeden", "ernst van het vermoeden" en "aard van de relatie". Net als velen hikt ook D66 aan tegen deze vaagheid. Eerlijk gezegd heb ik overwogen om het begrip"gevaar" te vervangen door de in het strafrecht bekende term"gegronde vrees". Dat heb ik uiteindelijk toch niet gedaan omdat ik vond dat het BIBOB-instrumentarium er juist is voor gevallen waarin nog niet onomstotelijk vaststaat dat er iets mis is, maar dat het wel waarschijnlijk is, op grond van een samenhang van diverse gegevens. Dit noodzaakt dus tot enige vaagheid, maar die moet iets geringer zijn dan nu het geval is. Daarom heb ik mede namens mevrouw Duijkers een amendement ingediend dat ertoe strekt, het begrip "aanmerkelijk gevaar" te introduceren. Dit begrip maakt duidelijk dat het niet om kleinigheden kan gaan en bovendien objectiveert het de term "gevaar" iets meer. Tegelijkertijd blijft duidelijk dat er gradaties worden aangegeven die het mogelijk maken dat een bestuursorgaan wel een vergunning verleent, maar voorwaarden zal stellen. Als er een slecht BIBOB-advies is gegeven, is het bestuursorgaan niet gedwongen om een vergunning direct te weigeren of in te trekken.

Er moet enige samenhang zijn tussen de activiteit en het vermoeden van strafbare feiten. Maar hoever gaat die samenhang? Aankopen van onroerend goed en witwaspraktijken moeten kunnen worden aangepakt, lijkt mij. Dat geldt ook voor witwaspraktijken en het vestigen van bordelen. En hoe zal bijvoorbeeld worden omgesprongen met een moordenaar die bordelen wil exploiteren?

De heerLuchtenveld(VVD)

Is het begrip "aanmerkelijk gevaar" volgens mevrouw Scheltema zwaarder of minder zwaar dan ernstig gevaar, of even zwaar? De begrippen "aantoonbaar gevaar " en "ernstig gevaar " zijn in de jurisprudentie nog niet uitgekristalliseerd, dus daar zal ik niet op ingaan. Wat beoogt mevrouw Scheltema met het begrip dat zij wil introduceren?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik vind "ernstig gevaar" minder gelukkig. De gradatie kan ik niet volledig inschatten, maar in de verdere omschrijving van het artikel, waarin de mate van gevaar wordt geëxpliciteerd, wordt in het geval van vermoeden het begrip "ernst" geïntroduceerd. Ik vind het buitengemeen onverstandig het begrip "ernst" in één artikel in twee verschillende betekenissen te gebruiken. Dat is voor mij de reden geweest om te kiezen voor het begrip "aanmerkelijk gevaar". Hanteer je "aantoonbaar ernstig gevaar", dan kom je te dicht bij strafrecht. Daarmee doe je de reikwijdte van deze wet teniet. Dat is dezelfde situatie als die welke zich voordoet bij mijn oorspronkelijke gedachte over "gegronde vrees". Het gaat hierbij om het amendement op stuk nr. 28. De samenhang tussen de activiteiten heb ik al even aan de orde gesteld.

Dan kom ik op het begrip "relatie", dat ook onderdeel uitmaakt van dit artikel. De relatie moet niet persoonlijk, maar zakelijk zijn. Kan er ook sprake zijn van mengvormen, van een beetje zakelijk en een beetje persoonlijk? Het is immers goed mogelijk dat de echtgenote tevens zakelijk medewerker is binnen het bedrijf of iets dergelijks.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Artikel 3 is waarschijnlijk de crux van het wetsvoorstel. Het is logisch dat wij daar uitgebreid bij stilstaan. In de kritiek van de deskundigen die ik net noemde – de Registratiekamer, het NJCM – is daar veel over geschreven en gezegd. Ook de Raad van State is daar kritisch over. In mijn eerste termijn pleit ik natuurlijk voor ons amendement op stuk nr. 12, waarmee wij het woord "ernstig" willen invoeren. Naar ik meen, ben ik die term het meest in de artikelen tegengekomen. De VVD doet daar een stapje bovenop door te spreken over "aantoonbaar ernstig". Het amendement van D66 en de PvdA spreekt over "aanmerkelijk". Misschien is het iets voor de fijnproevers. Zelf heb ik geen grote voorkeur voor het een of het ander. Misschien kunnen de bewindspersonen aangeven hoe zij over de twee termen denken. De juristen kunnen hier ongetwijfeld meer over zeggen dan ik. Ik vind beide termen wel aanvaardbaar. Het doel is duidelijk. Je wilt het een beetje inperken en niet alles als gevaar zien. Je moet niet bij elk gevaar in het kreupelhout schieten, terwijl het misschien alleen een windstootje was.

De Registratiekamer stelde in haar commentaar voor, een en ander te beperken tot criminaliteit in georganiseerd verband. Is die suggestie goed bekeken? Uiteindelijk gaat het daarom. Of vindt men dat een te ernstige inperking van de wet? Hoe verhoudt dit voorstel van de Registratiekamer zich met de praktijk in Amsterdam? Kan in de Amsterdamse praktijk een aantal gevallen dan niet meer worden aangepakt? Daar wil ik wel wat meer over weten.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Meent de heer Pitstra dat de criminaliteit alleen ernstig is als zij zich in georganiseerd verband voordoet?

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik heb daarover een vraag gesteld. Het commentaar van de Registratiekamer vond ik zinnig. Ik heb daar nog geen standpunt over ingenomen. Mijn vraag luidt heel duidelijk: stel dat je dit introduceert, hoe zou het dan in de praktijk van Amsterdam zijn gegaan? Uiteindelijk moet in de praktijk blijken of dingen echt waardevol zijn. Ik informeer er slechts naar.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. De heer Pistra zei het al: artikel 3 is een heel cruciaal artikel. Omdat al veel gezegd is, zal ik op drie punten kort een vraag stellen.

Artikel 3 spreekt op verschillende plaatsen van strafbare feiten. In de schriftelijke rondes hebben wij tot twee keer toe gevraagd om een nadere clausulering van de ernst en de soort strafbare feiten waarover wij spreken. De regering antwoordt dat dit vanzelf uit de context van de wet blijkt. Er moet een relatie zijn met datgene waarvoor de beschikking wordt aangevraagd en dergelijke. Ik blijf toch van mening dat de ene overtreding het andere misdrijf niet is. Zou je in artikel 3 geen inhoudelijk bepaling moeten aanbrengen waaruit blijkt dat niet ieder strafbaar feit of iedere overtreding relevant hoeft te zijn voor de BIBOB-advisering om te voorkomen dat alle overtredingen of strafbare feiten of feiten of omstandigheden die daarop wijzen, betrokken kunnen worden bij het BIBOB-advies? Graag hoor ik een antwoord dat duidelijker is dan het antwoord dat tot nu toe in de twee schriftelijke rondes is gegeven. Voorkomen moet worden dat bedrijven om die reden naar de rechter stappen om te proberen onder een negatief advies of een weigering uit te komen. Het lijkt mij niet dat de rechter moet gaan oordelen over de zwaarte van de strafbare feiten. Dat lijkt mij niet de gewenste route. Graag hoor ik een reactie hierop van de minister van Justitie.

Over het punt van het redelijkerwijs vermoeden is al veel gesproken. Ik blijf hier toch een enigszins onbehaaglijk gevoel aan overhouden. De regering wijst op het verschil in weging van feiten in het bestuursrecht en het strafrecht. De vraag is of dat verschil rechtvaardigt dat BIBOB-adviezen zijn gebaseerd op feiten die niet aan het onherroepelijk oordeel van de rechter onderworpen zijn geweest. Ik zeg niet dat ik daar per definitie tegen ben, maar heb wel mijn twijfels.

Wat betreft het gevaar heb ik als enige geen amendement ingediend. Ook als jurist heb ik er geen behoefte aan, iets te zeggen over de begrippen "aanmerkelijk" en "ernstig". Het amendement van de heer Luchtenveld lijkt mij echter onwerkbaar. Ik weet niet of ik de amendementen op dit punt zal steunen omdat ik bang ben dat er een schijndrempelverhoging wordt geïntroduceerd door er het woordje "ernstig" voor te plakken. Wij moeten niet denken dat wij op die manier het probleem afdoende aanpakken. Het kan een inflatie van begrippen met zich meebrengen. Je moet niet de drempel schijnbaar hoog leggen want dat brengt het risico met zich mee dat te snel wordt aangenomen dat er sprake is van een ernstig gevaar.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. In artikel 3, lid 2a, gaat het over omstandigheden die erop wijzen of redelijkerwijs doen vermoeden dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten. In lid 4c gaat het over een zakelijk samenwerkingsverband dat ook wordt begrepen onder het begrip "in relatie staan tot". Dat roept de vraag op of ook huisadviseurs van bedrijven – advocaten, accountants e.d. – bij het BIBOB-onderzoek kunnen worden betrokken. Ik denk dat het geen praktijk moet worden dat voortdurend dergelijke huisadviseurs bij zo'n onderzoek worden betrokken.

Artikel 5

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voorzitter. In het tweede lid van dit artikel stelt de regering voor om bij algemene maatregel van bestuur de sectoren aan te wijzen die onder de wet vallen. Mijn fractie is van mening dat de inrichting van deze wet als kaderwet, aangevuld met algemene maatregelen van bestuur, moet kunnen inspelen op de actualiteit. Daarin wordt zij gesteund door de fracties van het CDA, D66 en de VVD. Het aanwijzen van sectoren zal echter een groot effect hebben op het aanzien en de werkwijze van de sectoren. Daarom hebben bedoelde fracties er behoefte aan, de algemene maatregel van bestuur in het kader van een aanhangprocedure te bespreken.

Deze wet is redelijk jong in zijn soort, een tweede reden waarom een nauwe betrokkenheid van de Kamer gewenst is. Het amendement-Duijkers c.s. – dat is inmiddels stuk nr. 18 geworden – spreekt over een procedure van vier weken, waarmee tot uitdrukking wordt gebracht dat de Kamer onderkent dat er situaties denkbaar zijn waarin haast geboden is.

De Europese aanbestedingsregelingen bieden al de mogelijkheid om bij grote aanbestedingen voor bouwwerken een integriteittoets te laten plaatsvinden. Dat een dergelijke toets hard nodig kan zijn, blijkt wel uit de verhalen van collega's uit Italië die vertelden dat een van de grootste gevangenissen gebouwd is door een firma waarvan later bekend werd dat zij relaties onderhield met de maffia. Die was daarmee gelijk op de hoogte van alle veiligheidsaspecten van die gevangenis, maar het is mij overigens niet bekend of van die kennis gebruik is gemaakt.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Wij steunen het amendement dat strekt tot een voorhangprocedure en vragen ons bovendien af, waarom de bouwvergunning eruit is gehaald. Wij hebben begrepen dat de AVVB een lobby heeft opgezet en dat de bouwvergunning er op basis daarvan is uitgehaald. Wat waren daar de argumenten voor?

Ik heb ook op dit punt weer een vraag vanuit de progressieve juristenhoek. Is er niet wat voor te zeggen om niet sectoren aan te wijzen, maar bij wijze van spreken onderdelen van sectoren die kwetsbaar zijn? In Amsterdam beginnen ze al met de escortservices of de smartshops, maar die zitten er nu allemaal nog niet in. Is het dus geen optie om het wat meer open te houden, want het verschuift natuurlijk ook. Als wij deze sectoren aanpakken, gaan ze bij wijze van spreken misschien wel naar de dropwinkels.

Ten slotte heb ik nog de vraag of de verschuiving van al die gelden ook niet een reëel probleem is.

De voorzitter:

Ik wil nog wel even opmerken dat wij twee schriftelijke rondes over dit wetsvoorstel hebben gehad. Als u iets vindt, had u dus ook een amendement kunnen indienen. Daar waren die rondes in feite ook voor bedoeld!

De heerPitstra(GroenLinks)

Jawel, maar je kunt toch ook nog wel op basis van de antwoorden een amendement indienen?

De voorzitter:

Uiteraard, maar wij hebben twee schriftelijke rondes gehad en dat is al wat ongebruikelijk. Die hadden dus ook kunnen leiden tot amendementen!

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik had hetzelfde probleem als de heer Pitstra en heb daarom ook een amendement ingediend, en wel op stuk nr. 27, om die bouwvergunning er weer in te brengen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Op dit punt had ik ook wel enkele opmerkingen willen maken, maar dan meer over de wenselijkheid. Als u liever ziet dat ik die bewaar tot de plenaire behandeling, wil ik dat wel doen, maar misschien is het, omdat iedereen er toch al iets over gezegd heeft, toch wel handig als ik globaal aangeef waar ik op dit punt sta.

Ik aarzel nogal omdat ik heb gemerkt dat vooral de redenering wordt gehanteerd dat als een sector eenmaal is aangewezen zij daarmee als geheel in een bepaald daglicht wordt gesteld. Ik moet zeggen dat die redenering mij niet op voorhand helemaal overtuigt. Als wij een sector aanwijzen als vatbaar voor BIBOB-advisering, dan is dat omdat de georganiseerde criminaliteit daar kennelijk meer te zoeken heeft dan in andere sectoren. Dat zegt niets over alle bedrijven in die sector. Ik ga niet anders over de horeca denken omdat die in het kader van de Wet BIBOB wordt genoemd. Ik aarzel dus wat, omdat dan de kernvraag is of de Kamer op voorhand betrokken moet zijn bij de aanwijzing van nieuwe sectoren. Ik aarzel, omdat als er aanleiding toe bestaat, er kennelijk onderzoek is waaruit blijkt dat er nieuwe sectoren zijn – bijvoorbeeld de gokhallen – waar de georganiseerde criminaliteit een bovenmatig groot risico vormt. Ik kan mij dan goed voorstellen dat het van belang is om dat snel en adequaat te regelen. Ik weet niet of ik daar als Kamer per se vooraf bij betrokken wil zijn.

Artikel 6

MevrouwDuijkers(PvdA)

Kan de minister aangeven of het bureau BIBOB de instantie is die de subsidieregeling die het betrokken bestuursorgaan voorlegt goedkeurt, of dus de BIBOB-procedure mag worden gehanteerd? Op welke wijze gaat de minister zo'n subsidieregeling beoordelen? Ik geef als voorbeeld een provinciale subsidie voor vrouwenemancipatie die de provincie Gelderland gedurende een periode gaf. Er werden aanvragen tussen ƒ 1000 en ƒ 25.000 afgehandeld. Bij de afrekening bleken van ruim honderd aanvragers er meestal één of twee niet af te rekenen. Het bestuur van de club of de organisatoren van het evenement waren niet meer te traceren. Wat is dan cruciaal aan de regeling van BIBOB, dat de regeling zelf gevoelig is voor misbruik door meer of minder amateuristische aanvragers of de hoogte van de eventueel uit te keren bedragen?

Bij artikel 3 zijn wij reeds ingegaan op de mogelijke consequenties van het eventueel intrekken van subsidies.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In lid 3 van artikel 6 gaat het over een subsidieregeling waarin is bepaald dat artikel 3 van de wet van toepassing is. De zin gaat dan nog verder. Als de subsidieregelingen in een sector zijn aangewezen, is het dan nodig dat artikel 3 van de Wet BIBOB in die regelingen als van toepassing zijnde wordt aangewezen? Het is een technische vraag. Een technisch antwoord kan mij misschien verder helpen.

Artikel 7

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voor het aanwijzen van de instellingen die onder de werking van BIBOB vallen geldt eenzelfde redenering als voor het aanwijzen van de sectoren volgens artikel 5. Derhalve steunt de PvdA het amendement van het CDA op stuk nr. 29.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb dat amendement medeondertekend. Ik vind dezelfde redenering als bij artikel 5 valabel. Wat mij betreft blijft het overigens bij deze twee voorhangprocedures. Ik verzoek de bewindslieden alle andere in het vooruitzicht gestelde AMvB's wel aan de Kamer te doen toekomen. Een voorhangtermijn van vier weken is niet nodig. Als de Kamer ziet wat er is geproduceerd, kan zij eventueel een overleg met de bewindslieden aangaan.

De heerLuchtenveld(VVD)

Gelet op alle ingediende amendementen lijkt het ook ons dat niet alle in het wetsvoorstel aangekondigde AMvB's van een voorhangprocedure kunnen worden voorzien. Wij zullen een keuze moeten maken waar wij bij betrokken willen zijn en waar een lichtere procedure kan worden gevolgd.

De voorzitter:

Hebt u die keus al gemaakt?

De heerLuchtenveld(VVD)

Nog niet, maar wij wachten het advies van de regering af.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het viel mij op dat de naam van de heer Luchtenveld niet staat onder het amendement op stuk nr. 29, waarover wij nu spreken. Steunt hij dat amendement niet? Ik volg dezelfde benadering als hij. Regelingen moeten in de wet of bij AMvB plaatsvinden, maar er moeten niet te veel voorhangprocedures zijn.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij hebben een keuze gemaakt van amendementen die wij tekenen. Wij zagen echter dat er nog zoveel meer verschenen, dat wij even wilden wachten alvorens te beslissen of wij daar ook aan meedoen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij steunen het amendement op stuk nr. 29. Wij willen echter eigenlijk eerst de AMvB's zien voordat wij instemmen met het wetsvoorstel. Hoe redelijk vinden de bewindspersonen die behoefte aan informatie bij onze fractie? Hoe praktisch c.q. onpraktisch kan dat zijn?

MinisterDe Vries

Voorzitter. Er wordt gesproken over de wenselijkheid van een aantal voorhangprocedures. Voorzover er geen voorhangprocedures komen voor andere regelingen, is in dat verband de wens uitgesproken om die toch naar de Kamer te sturen. Over het algemeen worden al die regelingen echter gepubliceerd; dat gaat automatisch naar de Kamer. Kennelijk wil de Kamer nog iets anders. Waarom neemt de Kamer niet toch kennis van al die regelingen en bespreekt die met de regering, zonder dat een voorhangprocedure gewenst is? De regering houdt namelijk helemaal niet van voorhangprocedures.

De heer Pitstra vraagt mij of datgene wat zijn fractie wil, wel handig is. Daar ga ik echter niet over. Wat zijn fractie wil, kost wel tijd en is omslachtig. Ik kan hem dus niet adviseren over de wijze waarop hij dat kan wegen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat de regelingen gepubliceerd worden. Hierbij gaat het echter om heel veel AMvB's en daarom lijkt het mij redelijk dat de Kamer daarop wordt geattendeerd. Ik ga niet zover als de heer Pitstra door te menen dat ze allemaal gereed moeten zijn voordat de wet wordt aangenomen. Ik wil wel de twee door mij aangegeven en voorgeschreven AMvB's in een voorhangprocedure zien, omdat daarbij een aanmerkelijke uitbreiding van de reikwijdte van de wet mogelijk is.

Artikel 8

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voorzitter. In dit artikel staat dat er een BIBOB-bureau komt. De PvdA-fractie constateert dat een centraal bureau BIBOB waarborgen biedt voor de bescherming van het totaal van de verzamelde gegevens, evenals de toegang tot diverse bestanden. Het nadeel is echter dat niet altijd in voldoende mate rekening gehouden kan worden met die bestuursorganen die door de omvang van het aantal aanvragen of door het eigene van de lokale situatie in bijzondere omstandigheden verkeren. Het is goed voor te stellen dat een stad zoals Amsterdam aan beide voorwaarden voldoet voor het installeren van een lokaal instituut. De voordelen van een centraal bureau zouden dan echter verloren gaan. Om die reden heeft de PvdA-fractie het amendement op stuk nr. 19 ingediend. Dat maakt het mogelijk om bij wet gedeconcentreerde vestigingen van het centrale BIBOB-bureau te realiseren. Een dergelijk bureau is denkbaar bij de Rijksgebouwendienst, gelet op de last van aanbesteding voor bouw, verbouw of renovatie van rijksgebouwen. Er is ook te denken aan een specifiek bureau voor OCW of EZ, die voor miljarden aan gelden verdelen.

Door collega Scheltema is op artikel 8 al het amendement op stuk nr. 36 ingediend, dat gaat over milieuvergunningen. Daar staan wij sympathiek tegenover. Graag vernemen wij de zienswijze van de minister hierop.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik naar een mogelijkheid zoek om wat nu in Amsterdam geregeld is, te behouden. Mevrouw Duijkers spreekt nu evenwel over gedeconcentreerde vestigingen, maar hoe kijkt zij in dit verband tegen de bevoegdheden aan? Moeten alle gedeconcentreerde vestigingen ook zelfstandig toegang kunnen krijgen tot de gesloten bronnen van justitie, politie en fiscus?

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Ik maak er melding van dat de amendementen op stukken nrs. 21 en 22 over experimenteerartikelen gaan die ook tot strekking hebben om een decentrale aanpak van het BIBOB-bureau mogelijk te maken.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Wat ik beoog met dit bureau, is dat het een bureau is dat, als het aan ons ligt, ressorteert onder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Net zoals de Arbeidsinspectie en de AID zes of acht vestigingen hebben, kan het centraal bureau BIBOB een vestiging in Amsterdam hebben. Dat betekent dat het geen andere bevoegdheden heeft dan het centrale bureau maar dezelfde bevoegdheden, terwijl het ook om dezelfde procedure gaat. Echter, doordat je dicht in de buurt zit, zit je ook dicht bij de informatie, waardoor je beschikt over andersoortige, lokale informatie. Daardoor kan de communicatie beter geschieden, terwijl het ook duidelijk is dat de omvang van de aanvragen zodanig is dat je daar vaste mensen op kunt zetten.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ik denk dat het artikel 8 inderdaad het centrale artikel is, waaraan je de vraag moet vastknopen of er decentraal initiatieven mogelijk zijn of niet. Ik beluister ook bij mijn collegae een wens om zoiets als wat nu in Amsterdam mogelijk is, het Wallenproject, ook in de toekomst mogelijk te doen zijn. Of je dat nu via gedeconcentreerde diensten doet of via ontheffingen zoals die mogelijk zijn krachtens de wetgeving inzake politie- en justitieregisters, is vers twee.

Aan de bewindslieden zou ik willen vragen wat dit artikel 8 nu betekent. Sluit het uit dat decentrale initiatieven genomen worden om een ontheffing te vragen van de wet politieregisters en de wet justitiële documentatie om zo'n soort Wallenproject of een andersoortig project in gang te zetten? Naar mijn oordeel volgt dit niet uit de wet. Als de bewindslieden de bereidheid zouden tonen om goed gemotiveerde vragen vanuit het decentrale niveau die ook aan kwaliteitseisen voldoen, te honoreren, dan denk ik dat je zo'n decentrale aanpak mogelijk laat blijven en dat de wet zich daar niet tegen verzet. Dat zou ik graag van de bewindslieden horen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Het is een belangrijke vraag of het BIBOB-bureau centraal wordt of decentraal. Wij neigen wat naar een centralistisch standpunt op dit gebied. Vanuit privacyoverwegingen lijkt ons dit beter. Wij weten van Amsterdam dat daar al die dossiers weer achter ijzeren deuren met veel sleutels zitten. Als je dat overal gaat doen, zien wij daar toch een gevaar in. Het kan ook leiden tot versnippering van kennis. De centrale deskundigheid is mijns inziens groter dan wanneer het decentraal is. Het is natuurlijk ook duidelijk dat indien de vergunning in Amsterdam wordt geweigerd, Groningen of Den Haag vlakbij liggen.

Wij hebben wel de vraag of voor Amsterdam wellicht een speciale positie mogelijk is. Waarom zouden pre-BIBOB-bureaus niet goed als een zeef, als een voorselectie kunnen werken? Maar pre-BIBOB houdt dan ook in dat zij niet volledig dezelfde bevoegdheden krijgen, zo lijkt mij. Daar zou ik graag een antwoord op willen hebben. Wij hebben nog geen definitief standpunt over het amendement, maar wij hebben wel overwegingen die in een bepaalde richting tenderen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De heer Luchtenveld wijst op twee amendementen die hij voor een experimenteerartikel heeft ingediend. Beide hebben vooral betrekking op artikel 8. Ik ben benieuwd naar het verschil tussen de amendementen, want het zijn volgens mij verschillende routes om hetzelfde te bereiken.

De heerLuchtenveld(VVD)

In het amendement op stuk nr. 21 wordt nadrukkelijk verwezen naar aan te wijzen bestuursorganen. Dat zouden bepaalde gemeenten kunnen zijn. In het amendement op stuk nr. 22 staat dat de ministers kunnen afwijken. Of beide amendementen nodig zijn, kan nog een punt van overleg zijn. Het is mogelijk dat met het amendement op stuk nr. 22 kan worden volstaan als ministers ook bepaalde gemeenten zouden kunnen aanwijzen. De bedoeling is duidelijk: enerzijds moet decentraal met dingen kunnen worden geëxperimenteerd, anderzijds moet met andere onderdelen van de wet kunnen worden geëxperimenteerd.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In het amendement op stuk nr. 21 ontbreekt het woord "experiment". Er wordt dus voorgesteld om ontheffing algemeen mogelijk te maken.

De heerLuchtenveld(VVD)

Nee, het zijn wel degelijk beide experimenteerartikelen. Als de formulering niet helemaal juist is, zal ik daar nog even naar kijken.

Artikel 9

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Ook in dit artikel tref ik weer het woord "gevaar" aan. Ik neem aan dat een wijziging van artikel 3 hier doorwerkt.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik ben ermee opgehouden om daarvoor amendementen in te dienen, maar ik wijs wel op het belang van een goede systematiek. In artikel 1 staan begripsbepalingen. In artikel 3 staan criteria. De artikelen 5 en 6 zeggen iets over de reikwijdte. In artikel 9 komen in de verschillende leden weer een heleboel artikelen terug. Ook worden allerlei verordeningen opgevoerd. De vraag is of dit de meest handige systematiek is. Zou het niet beter zijn als de artikelen 8 en 9 alleen over de bevoegdheid van het bureau gaan en de bepalingen inzake de reikwijdte worden ondergebracht in de artikelen 5 en 6? Dit is natuurlijk geen operatie die de Kamer op een achternamiddag kan volbrengen, maar voor de raadpleegbaarheid van de wet is het misschien beter om nog wat te herschikken.

De voorzitter:

De opmerking die de heer Pitstra maakt, kan hij bij nog een aantal artikelen maken, maar dat lijkt mij niet nodig. Het zal integraal worden bezien.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In artikel 9, eerste lid, staat dat het bureau tot taak heeft desgevraagd advies uit te brengen over de mate van gevaar, enz. Wat betekent dat nu precies? Moet het bureau op iedere vraag ingaan of kan men zelf ook prioriteiten stellen? Ik wijs op de beperkte capaciteit van het bureau. Mogen in de ogen van het bureau nonsensicale vragen niet-ontvankelijk worden verklaard?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Er kan wellicht prioriteit worden aangebracht in de volgorde van behandeling. Hoe gaat het bureau een grote hoeveelheid BIBOB-aanvragen managen? Ik ga ervan uit dat altijd advies wordt uitgebracht.

In artikel 9 komt inderdaad het woord "gevaar" terug. Het is mij opgevallen dat mevrouw Scheltema het met haar amendement niet in artikel 9 laat terugkeren. Het is niet vanzelfsprekend dat de opmerking over het woord "gevaar" in alle artikelen doorwerkt.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Er wordt hier inderdaad gesproken over "mate van gevaar". Mijn wijzigingsvoorstel voor artikel 3 slaat alleen op het eerste begrip "aanmerkelijk gevaar". De woorden "mate van gevaar" laat ik ongemoeid.

De heerLuchtenveld(VVD)

Het amendement op stuk nr. 20 ziet wel tevens op wijziging van artikel 9.

Artikel 11

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

In dit artikel wordt bepaald dat het bureau de officier van justitie kan berichten over het advies. Ik dacht evenwel dat het bureau de officier van justitie moest berichten, voordat het advies uitgaat. Daarom wil ik weten wat de meerwaarde van deze bepaling is.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb in algemene zin gesteld dat voorkomen moet worden dat het bureau BIBOB een opsporingsinstantie wordt. Daarbij gaat het met name om dit artikel en artikel 14. Ik ga dit dadelijk niet weer herhalen, maar ik wil hier in het algemeen wel wat meer helderheid over krijgen vandaag.

Artikel 12

MevrouwDuijkers(PvdA)

Collega Pitstra stelt in zijn amendement op stuk nr. 13 voor om de woorden "direct of indirect" te laten vervallen. De PvdA steunt dit voorstel niet, omdat die woorden wel degelijk een functie hebben. Zij moeten namelijk voorkomen dat er discussie ontstaat over de vraag wie nu wel of niet aan te spreken is. Zeker bij organisaties met ingewikkelde constructies, al of niet met meerdere rechtspersonen, kunnen deze woorden een functie hebben.

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij hebben het amendement op stuk nr. 13 ingediend om de woorden "direct of indirect" te schrappen, omdat het woord "indirect" ons te ver gaat. Elke advocaat, accountant of klant die indirecte relaties heeft, kan dan namelijk tot de verdachten behoren. Wij begrijpen dat katvangersconstructies of versluieringsconstructies aangepakt moeten kunnen worden, maar in deze gevallen is er altijd sprake van een directe relatie. Er wordt direct leiding gegeven aan een onderneming waar geld in gestoken is en waar een derde als stroman is ingezet.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het is slechts een detail, maar volgens mij staat deze formulering in artikel 12, derde lid, en niet in artikel 12, tweede lid. Ik meen dan ook dat het amendement op stuk nr. 13 daarop betrekking zou moeten hebben.

De heerPitstra(GroenLinks)

Dat is juist:

Artikel 13

MevrouwDuijkers(PvdA)

Dit artikel biedt het bureau BIBOB de mogelijkheid om via het openbaar ministerie in andere landen informatie op te vragen over rechtspersonen die onderhevig zijn aan een BIBOB-onderzoek. Kan de minister aangeven in welke mate te verwachten is dat buitenlandse overheidsorganisaties, mede op basis van bestaande internationale verdragen over de bestrijding van corruptie, aanspraak kunnen maken op de inzet van dit Nederlandse bureau?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Alleen de officier van justitie kan in het buitenland informatie inwinnen over strafbare feiten. Komt dat, omdat wij dat zo willen of omdat het buitenland het niet anders wil doen?

Artikel 14

MevrouwDuijkers(PvdA)

Dit artikel schrijft voor dat het bureau BIBOB geen gegevens kan opnemen waarvan de officier van justitie heeft aangeven dat die niet mogen worden gebruikt in verband met een zwaarwegend strafvorderlijk belang. De PvdA erkent het mandaat van een strafvorderlijk belang. In het geval van een officieel vooronderzoek is betrokkene geïnformeerd over het onderzoek. Anders is het met informatie uit opsporingsonderzoek door de politie. De officier van justitie dient het niet beschikbaar stellen van die informatie in onze ogen te motiveren. In welke mate dient het BIBOB-advies er echter blijk van te geven dat er wel informatie voorhanden is, maar dat die niet beschikbaar is gesteld? In het nader verslag hebben wij de regering gevraagd of het mogelijk is dat een gemeente bijvoorbeeld op basis van een onvolledig advies ten onrechte een vergunning afgeeft. Hoe kijkt de minister aan tegen de motiveringsplicht van het bestuur bij het nemen van een besluit op basis van een positief BIBOB-advies, op basis van het ontbreken van informatie van het OM?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ook dit is een vrij cruciaal artikel voor het welslagen van de wet, en voor de mogelijkheden die de wet biedt. De verstrekker van gegevens en de officier van justitie – wegens zwaarwegende strafvorderlijke belangen – kunnen bepalen dat deze niet aan betrokkene(n) ter kennis mogen worden gebracht. Dat betekent dat deze gegevens ook niet in het advies terecht zullen mogen komen. Ondergraaft dit niet bij uitstek de bedoeling van de Wet BIBOB, namelijk het waarschuwen van bestuursorganen? Als gewichtige gegevens kunnen worden achtergehouden, kan naar mijn gevoel het bestuursorgaan achteraf met recht zeggen: wat heb ik nu aan zo'n advies? Dat zijn immers net de gegevens die aangeven waarom de aanvrager van een vergunning of subsidie niet te vertrouwen is. Wat dan? Wordt het bestuur misschien vertrouwelijk geïnformeerd? Artikel 27, tweede lid, sub a, sluit dat niet geheel uit, lijkt mij. Of is het alleen een onvolledig advies zonder waarschuwing? Dan kan het toch zo zijn dat op basis van die onvolledige gegevens de subsidie wordt verleend of de vergunning wordt aanbesteed, waarna later blijkt dat alles mis was? Dat lijkt me toch buitengewoon onbevredigend. Hier zou strijdigheid met artikel 6 EVRM kunnen opdoemen, waarin onvoldoende motivering aan de orde wordt gesteld. Wat doen de bewindslieden met die geheime gegevens, waarover nog niet kan en mag worden gecommuniceerd en waar dus de vertrouwelijkheid aan de orde is? Kan die vertrouwelijkheid worden doorgegeven aan het bestuursorgaan, of aan de rechter? Het is anderszins wel eens onder heel stringente voorwaarden mogelijk dat de rechter geheime gegevens krijgt. Zou dat ook hier niet mogelijk moeten worden?

De officier van justitie kan handelen met het oog op zwaarwegende strafvorderlijke belangen. Welke officier van justitie is het nu? Is het de bedoeling dat de minister van Justitie een officier van justitie aanwijst die in het algemeen dit soort oordelen geeft, of is het de zaaksofficier? Als het een algemene officier van justitie is, dan is het amendement van de heer Luchtenveld om een hoofdofficier daarboven te zetten helemaal niet nuttig.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik sluit mij aan bij deze zeer indringende vraag.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik had dezelfde vraag, met name over de rechter. Ook als er een mogelijkheid is om informatie vertrouwelijk naar het bestuursorgaan te geleiden, blijft het nog de vraag of de rechter naderhand in staat is, te beoordelen of sprake is van een terecht advies. Ik had, sprekend over de officier, het idee dat het gaat om een aan te wijzen landelijk officier. Is dat de bedoeling? In het verlengde van pleidooien voor een gedeconcentreerde opzet, vraag ik wat dat betekent voor de officier.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik wijs nog even op het amendement op stuk nr. 37, dat beoogt om het achterhouden van informatie door de officier vanwege zwaarwegend strafvorderlijk belang te laten toetsen door de hoofdofficier van justitie, dit om willekeur te voorkomen. Verder kan daarmee worden voorkomen dat het bureau BIBOB alleen de zaken krijgt waarin het strafrechtelijk bewijs minder hard is. Kan dat in de beantwoording worden meegenomen?

Artikel 15

MevrouwDuijkers(PvdA)

Het advies dat het bureau BIBOB geeft, dient zo spoedig mogelijk gegeven te worden. De vraag doet zich voor of het bureau niet aan redelijk te stellen termijnen moet zijn gebonden. De Algemene wet bestuursrecht kent een termijn van zes weken die onder bepaalde omstandigheden verlengd kan worden. De termijn van zes weken wordt geschorst indien een BIBOB-advies wordt aangevraagd. Desalniettemin is de PvdA van mening dat op voorhand geen gebruik zou moeten worden gemaakt van de schorsende werking. Wij hebben dan ook samen met de VVD een amendement ingediend dat ertoe strekt de adviestermijn op vier weken te stellen, met de mogelijkheid die termijn eenmalig te verlengen. Die periode van vier weken biedt de ruimte om binnen de reguliere termijn van zes weken inzake de AWB te blijven. Dit amendement is inmiddels ook door het CDA medeondertekend en het heeft als nummer oud 26, nieuw 38.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ik heb het amendement op stuk nr. 11 ingediend, omdat ik geen enkele reden zie om de termijnstelling voor het advies aan een algemene maatregel van bestuur over te laten. Die termijnstelling moet in de wet worden opgenomen, met name vanwege de schorsende werking. Betrokkenen moeten weten waar ze aan toe zijn. Ik heb voorshands de termijn van de minister aangehouden, omdat bestuursorganen belang hebben bij een goed advies. Als daarvoor de termijn van zes weken nodig is, dan heb ik daar vrede mee, maar als het korter kan, dan graag. Ik zal het amendement-Luchtenveld dan ook bezien in het licht van hetgeen de bewindslieden hierover zullen zeggen. Hoe korter de termijn, hoe minder belastend dit is voor bestuursorganen en betrokken ondernemers. Graag zou ik een duidelijker inzicht krijgen in wat een en ander betekent voor de beroepstermijnen in het kader van de AWB.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mijn fractie steunt het voorstel om de termijn in de wet vast te leggen. Of het vier of zes weken moet zijn, laat ik nog maar even in het midden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij hebben bewust gekozen voor de termijn van vier weken omdat wij stroperigheid in besluitvorming willen voorkomen. Het is van belang dat er in het gehele proces van vergunningverlening, aanbesteding en dergelijke voortgang is. Omdat ik verschil in interpretatie proef tussen mevrouw Scheltema en mevrouw Duijkers, lijkt het mij wel goed dat wij nog eens precies van de bewindslieden vernemen hoe het zit met de schorsende werking inzake de termijnen in het kader van de AWB.

Artikel 16

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voorzitter. Dit artikel heeft betrekking op de kosten die het bureau BIBOB in rekening kan brengen bij het bestuursorgaan dat een advies inwint. Als argument voert de regering aan dat het geen drempelloze voorziening kan zijn. De PvdA is van mening dat dit bureau een dienstverlenende taak heeft ten gunste van andere bestuursorganen en dat daarvoor een tarief gerekend mag worden. Bij de vaststelling van de hoogte van het tarief zou er naar ons oordeel wel rekening gehouden mee moeten worden dat de toegankelijkheid van het bureau niet beperkt wordt door de hoogte van het bedrag. Armlastige gemeenten – die zijn er misschien de laatste jaren wat minder dan in de periode ervoor – dienen net zo goed gebruik te kunnen maken van deze diensten. Ze mogen net zomin risico's lopen als gemeenten die financieel meer armslag hebben. Het tarief is in onze ogen geen drempel voor ondeskundig gebruik. Goede voorlichting en het werken met standaardprocedures en formulieren zijn educatiever. Het amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr. 33 dat ertoe strekt de tarieven bij voorhangprocedure te regelen, wijzen wij vooralsnog van de hand.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Ik zou graag willen vernemen hoe uitvoering is gegeven aan artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet en in hoeverre er wordt voorzien in extra stortingen in Gemeente- en Provinciefonds en eventueel de bekostiging van andere decentrale overheden of zelfstandige bestuursorganen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Wij vinden het toch wel redelijk dat gemeenten het zelf betalen. Het zal wel een zekere drempel betekenen, in de zin dat men niet te snel naar het bureau BIBOB stapt omdat de gevraagde voorziening niet gratis is. Je zou de eventuele kosten in een legesvergunning kunnen verhalen op de gebruiker. Het argument dat er een drempel wordt opgeworpen, waardoor men niet al te gemakkelijk een BIBOB-advies vraagt, spreekt ons aan.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Omdat mevrouw Van der Hoeven niet aanwezig is, lijkt het met goed om te zeggen dat ik het, in de lijn van de heer Pitstra, eens ben met het artikel, maar geen behoefte heb aan het amendement.

Artikel 17

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij hebben in het amendement op stuk nr. 14 een voorhangprocedure geformuleerd en het amendement zelfs verbeterd in een herdruk.

Artikel 18

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ik zou het prettig vinden als de bewindslieden mij kunnen uitleggen wat de meerwaarde van artikel 18 ten opzichte van artikel 14 is. In het artikel staat dat de gegevens die niet aan de aanvrager ter kennis mogen worden gebracht, niet geregistreerd mogen worden. Maar als gegevens niet ter kennis mogen worden gebracht, heeft registratie toch geen zin? Het kan natuurlijk zijn dat de gegevens zin hebben om het bureau te zijner tijd, als er meer gegevens beschikbaar komen, dwarsverbanden te laten leggen. Als dat de bedoeling is, zou het bureau juist wel tot registratie moeten kunnen overgaan. Ik begrijp de reikwijdte en de meerwaarde van dit artikel niet.

Artikel 19

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Hier staat dat verkregen of verzamelde gegevens slechts twee jaar kunnen worden bewaard. Kunnen dat ook niet-geregistreerde gegevens zijn? Er worden een aantal begrippen naast elkaar gebruikt. Kan de regering helderheid verschaffen? Wat is "verzameld", wat "geregistreerd"?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

We hebben net een korte discussie gevoerd over gegevens die wel bekend zijn bij bureau BIBOB maar niet in het advies worden vermeld of eventueel vertrouwelijk aan het bestuursorgaan worden gemeld. Het is relevant om te weten of die gegevens op dezelfde voet twee jaar lang gehanteerd mogen worden in andere zaken. Dat lijkt mij wat dubieus.

Artikel 20

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Ik las ergens dat raadsleden inzage kunnen krijgen in het BIBOB-advies. Hoe verhoudt zich dat tot de tekst van artikel 20 "Voor zoveel nodig in afwijking van hetgeen in de WOB is bepaald"? Is zo'n advies wel of niet onderhevig aan de WOB? Kan een derde die belangen heeft in een bepaalde zaak, die gegevens wel of niet op basis van de WOB achterhalen?

Artikel 21

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De D66-fractie heeft schriftelijk reeds haar verbazing uitgesproken over aanhaking van het bureau bij het ministerie van Justitie, terwijl de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de eerste ondertekenaar is. Hij is bovendien belast met het integriteitsbeleid. Het KLPD en de CRI vallen sinds kort ook onder het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De politie en de BVD ressorteren eveneens onder dit ministerie. Het gaat hier om bestuurlijke handhaving. Ik zie dan ook meer redenen om het bureau bij BZK onder te brengen dan bij Justitie. Onderbrenging bij Justitie is temeer ongewenst omdat de minister van Justitie verantwoordelijk is voor de verstrekkingen uit politie- en justitieregisters en ook omdat het OM onder dit ministerie ressorteert. Voor de checks and balances is het beter dat de minister van BZK de belangen van de bestuursorganen bij de integriteitsbeoordeling behartigt, terwijl de minister van Justitie de privacybescherming, politieregisters enzovoorts nauwlettend in het oog houdt. Beide departementen houden op deze wijze een eigen rol in het afwegingsproces.

MinisterDe Vries

Dat is toch precies wat er gebeurt?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

U interrumpeert mij iets te vroeg. Het voortouw voor het bureau behoort echter te liggen bij BZK.

MinisterDe Vries

Er is juist sprake van een systeem waarin de checks and balances zijn gezocht en de belangen van het openbaar bestuur om tot een integriteitsbeoordeling te komen uiteraard ook door BZK op basis van het integriteitsbeleid worden behartigd. De bescherming van andere belangen en gegevens wordt echter ondergebracht bij een departement dat nauwer bij die gegevens betrokken is en in de tweede plaats een eigen verantwoordelijkheid kan hebben voor derden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Die checks and balances zitten er inderdaad in, maar het helt nu net naar de verkeerde kant over. De bestuursorganen moeten via het bureau BIBOB de bestuurlijke middelen in handen krijgen om op te treden tegen ongewenste beïnvloeding van de bovenwereld door de onderwereld. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks relaties moet naar mijn mening die zaak trekken. Dat wordt in het amendement van mevrouw Van der Hoeven, mevrouw Duijkers en mij vastgelegd. Ik zie daarbij wel degelijk een rol voor het ministerie van Justitie weggelegd, maar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft het voortouw. Justitie heeft een controlerende rol ten aanzien van de genoemde specifieke onderdelen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Wij hebben het amendement op stuk nr. 30 niet medeondertekend. Wij wachten de discussie af. Zeker als artikel 3 wordt aangescherpt, hebben wij de indruk dat een en ander nogal in de strafrechtelijke sfeer wordt getrokken. Het gaat er tenslotte om, te voorkomen dat crimineel geld en criminele activiteiten door het bestuur worden gelegaliseerd of gefaciliteerd. Een andere overweging is dat wij zeer hechten aan een snellere internationale aanpak. Onze inschatting is dat deze meer langs de lijnen van Justitie gestalte zal krijgen dan langs die van Binnenlandse Zaken. Kan deze indruk worden bevestigd?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb het amendement niet medeondertekend alleen al omdat het mij niet ter medeondertekening is voorgelegd, maar dat gebeurt wel vaker! Ik heb in mijn inleiding verwezen naar de drieslag in het integriteitsbeleid: organisatorisch, persoonlijk en relationeel, waarvan het laatste onderdeel nu aan de orde is. Is het niet verwarrend om de eerste twee vormen bij BZK onder te brengen en de derde bij Justitie?

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Wij hebben er schriftelijk al op gewezen dat het toch raar is dat BZK eerste ondertekenaar is, terwijl een en ander bij Justitie wordt ondergebracht. Wij hebben voor het overige nog geen standpunt ingenomen. Als het amendement was voorgelegd, zou mijn fractie het niet medeondertekend hebben. Is een mogelijke oplossing om onder artikel 21, lid 3, op te nemen dat er ook gerapporteerd moet worden aan de minister van BZK?

Artikel 23

De heerLuchtenveld(VVD)

Mevrouw Van der Hoeven en ik hebben met het amendement op stuk nr. 31 voorgesteld om na artikel 23 een artikel 23a in te voegen. Daarmee wordt gevraagd om een jaarlijks verslag over de werkzaamheden van het bureau.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik wijs erop dat artikel 23 moet worden aangepast als het wordt gewijzigd door aanneming van het amendement op stuk nr. 30 over de eerstverantwoordelijke.

Net als de heer Luchtenveld vind ik een jaarlijks verslag ook nuttig. Toch heb ik zijn amendement niet medeondertekend omdat ik mij afvraag waarom een dergelijk verslag in mei moet worden uitgebracht. Waarom kan dit niet bij de begroting?

De heerLuchtenveld(VVD)

Er is aansluiting gezocht bij de VBTB-operatie, bij de verantwoording op de derde woensdag in mei.

Artikel 24

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij overwegen om een amendement in te dienen dat ertoe strekt, de betrokkenheid van de Kamer te formuleren. Kunnen de bewindspersonen aangeven op welke wijze zij denken de Kamer hierbij te betrekken? Er kan natuurlijk simpel worden gezegd dat de Kamer benoemt op voordracht van de ministers, maar misschien zijn er nog tussenvormen denkbaar die ons ook kunnen bevredigen.

Artikel 25

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik had al in algemene zin een opmerking gemaakt over het draagvlak tussen opsporing en BIBOB-activiteiten. Artikel 25 lijkt mij in dit kader niet onredelijk, maar tegelijkertijd heb ik daar wel een vraag bij. In het artikel staat namelijk dat de officier van justitie beschikt over gegevens die erop duiden dat de betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten en dat de officier van justitie het bestuursorgaan kan wijzen op de wenselijkheid om het bureau om advies te vragen. Hoe weet een officier van justitie dat deze betrokkene bij het lokaal bestuur in beeld is? Ik neem aan dat hij dat niet van het bestuursorgaan gehoord mag hebben, want dan ligt er te veel een lijntje tussen strafrecht en bestuursrecht. Ik heb hierover graag opheldering.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Een probleem dat ik al bij de bespreking van artikel 14 signaleerde, komt hierbij sterker naar voren. Ook hier kan de situatie ontstaan dat de officier van justitie het bestuursorgaan aanraadt om bij het bureau om advies te vragen omdat er iets niet lekker zit. Als blijkt dat uiteindelijk niet alle gegevens naar buiten kunnen worden gebracht, krijgt het bestuursorgaan een onvolledig advies. In dit soort situaties zal het nog beter mogelijk zijn om het bureau BIBOB aan te spreken. Hoe kijken de bewindslieden hier tegenaan? Ik sluit schadevergoedingsacties ten aanzien van het bureau BIBOB bepaald niet uit en vind dat hier in de stukken te veel aan wordt voorbijgegaan.

Artikel 26

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik roep even in herinnering dat het amendement op stuk nr. 37 ertoe strekt, de officier van justitie ertoe te zetten om na te gaan of de zaaksofficier het strafrechtelijk belang heeft om stukken en opsporinggegevens aan het bureau BIBOB te onthouden.

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij hebben op dit artikel het amendement op stuk nr. 15 over de IND ingediend. Wij menen dat die gegevens wel bij het OM en de officier van justitie te verkrijgen zijn. Misschien kunnen de bewindspersonen uitleggen waarom de IND er per se bij moet.

De Registratiekamer zegt dat een paardenmiddel pas aanvaardbaar is als het effectief is. Zij vindt het heel raar dat het BKR, de verzekeringsmaatschappijen, banken, accountants worden uitgesloten. Zij onderschrijft nota bene de redenering dat een compleet beeld van de situatie tot minder fouten aanleiding zal geven. Het is toch interessant om te weten of iemand een paar ton schuld heeft. Ik noem maar eens wat. Dat zou een motief kunnen opleveren. Waarom zijn deze bronnen in dit artikel en in de andere artikelen expliciet uitgesloten? Delen de bewindspersonen de redenering van de Registratiekamer dat juist deze gegevens tot een compleet beeld kunnen leiden, zodat minder fouten worden gemaakt?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ook ik krijg van de bewindslieden graag meer duidelijkheid over de reikwijdte van deze bepaling. In het eerste lid wordt geregeld uit welke gegevensbestanden persoonsgegevens kunnen worden gehaald. Waarom is in het tweede lid een uitzondering nodig voor bij AMvB aangewezen bestanden? Kunnen hiervan voorbeelden worden gegeven? Op dit moment is mij niet duidelijk wat het tweede lid toevoegt aan het eerste lid.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik wil de heer Pitstra een vraag stellen over zijn amendement op stuk nr. 15. Hij stelt daarin voor om de inzage van IND-gegevens door het bureau BIBOB te beperken tot "gegevens die via het openbaar ministerie verkregen kunnen worden". Nu het openbaar ministerie apart als bron wordt aangewezen, lijkt mij dat de IND-gegevens helemaal niet meer nodig zijn. Is dat de bedoeling?

De heerPitstra(GroenLinks)

Dat is juist. Dat is de strekking van dat amendement. Wij leggen dit ook voor ter discussie.

De voorzitter:

Ik merk op dat amendementen vooral bedoeld zijn om de wet, naar de opvatting van de indieners, te verbeteren. De schriftelijke ronde is bedoeld voor discussie.

MevrouwDuijkers(PvdA)

In het amendement op stuk nr. 15 stelt de fractie van GroenLinks voor, de IND als zelfstandige informatiebron te schrappen. In de ogen van de Partij van de Arbeid kan juist de combinatie van gegevens uit verschillende bronnen tot een positief of negatief advies van het bureau BIBOB leiden. Indien de informatie van de IND door het bureau BIBOB alleen gebruikt kan worden als onderwerp van strafrechtelijk onderzoek en de informatie alleen via het OM beschikbaar komt, wordt een belangrijke informatiebron gemist. Dan komt immers alleen strafrechtelijke informatie aan de orde, terwijl ook zachte informatie een beeld kan oproepen.

De voorzitter:

Dit sluit aan bij de opmerking van de heer Rouvoet.

Artikel 27

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik wil de volgende casus aan de bewindspersonen voorleggen.

Een regionaal bekende onderneming doet mee aan een aanbestedingsprocedure. Er zit grote politieke druk op de realisatie van een project dat al een paar keer is vertraagd. Toch vindt het gemeentebestuur dat het bureau BIBOB voorafgaand aan de aanbesteding om advies moet worden gevraagd. Er volgt een advies van het bureau BIBOB dat erop wijst dat ernstig moet worden overwogen, de aanbesteding niet aan het regionaal bekende bedrijf te gunnen. Het betrokken college vergadert daarover. Het maakt een afweging: als de aanbesteding niet aan het bedrijf wordt gegund en dat wordt bekend, ontstaat waarschijnlijk een grote rel en het bedrijf gaat waarschijnlijk in beroep; wordt de aanbesteding wel aan het bedrijf gegund, dan kan de gemeenteraad achteraf ageren. Dit wordt in een besloten raadscommissie openbare werken besproken. De afweging die het college meent te maken, wordt daar voorgelegd. Niemand weet precies hoe, maar een paar dagen later staat een groot verhaal in de regionale krant. Vervolgens staat het ook in landelijke dagbladen. Er is dus sprake van geheimhouding, maar ik wijs erop dat recentelijk nog een gemeenteraadslid in Houten niet strafrechtelijk werd vervolgd vanwege het laten uitlekken van informatie. Het was zelfs traceerbaar wie het had gedaan. Vaak lekt er vanuit vertrouwenscommissies ook van alles. Ik heb het openbaar bestuur erg hoog zitten, maar wat betreft de geheimhouding mankeert er wel eens iets aan en er zijn nogal wat bestuursorganen bij deze wet betrokken. Je kunt natuurlijk zeggen dat de gemeente aansprakelijk is, maar er doemen toch gevaren op. Er zijn immers bij tijd en wijle grote belangen in het geding. Kan de minister iets zeggen over sancties en het waarborgen van de geheimhouding?

De heerPitstra(GroenLinks)

Dit is een belangrijk punt, want het kan gebeuren dat iemand onherstelbaar wordt beschadigd terwijl het achteraf geheel anders blijkt te liggen. Ik vind de geheimhouding cruciaal. In een verslag van een bijeenkomst van een expertmeeting lees ik de uitspraak van een politievertegenwoordiger dat de politie die gegevens toch wel krijgt. Hoe oordeelt de minister over deze uitspraak? Is het waar wat door die politievertegenwoordiger werd gezegd? Zo ja, hoe kan het worden voorkomen?

Artikel 28

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik overweeg op dit artikel een amendement in te dienen, maar wil eerst het antwoord afwachten. Welke sancties staan er op overtreding van dit artikel? Moet iemand een overheid in civielrechtelijke zin aanspreken of zijn er ook sancties in bijvoorbeeld de sfeer van de Wet bescherming persoonsgegevens?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik stel een vraag naar de verhouding met artikel 19, waarin geregeld is dat het bureau BIBOB twee jaar lang informatie mag verwerken in allerlei andere zaken. Het lokaal bestuur dat om advies vraagt, mag die informatie echter niet gebruiken als het later weer aan de orde komt. Het lokaal bestuur zit middenin de lokale situatie en de kans is groot dat het nog een keer gebruik wil maken van die informatie. Ik denk dat voor het lokaal bestuur en het bureau BIBOB dezelfde regels moeten gelden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De heer Luchtenveld heeft terecht aandacht gevraagd voor de sanctieproblematiek. Het kan gebeuren dat het bureau op basis van onvoldoende gegevens een vergunning heeft geweigerd of verstrekt. Dat besluit moet worden ingetrokken, maar dan wel ten behoeve van een andere beslissing. De moeilijke situatie ontstaat dan dat een bestuursorgaan in de vervolgfase bepaalde gegevens niet mag gebruiken.

De heerPitstra(GroenLinks)

Voorzitter. Ik keer nog even terug naar artikel 27. Ons amendement op stuk nr. 17 strekt ertoe dat het advies automatisch naar betrokkenen gaat.

De voorzitter:

Ik stel vast dat het amendement op stuk nr. 17 bij artikel 27 hoort. Mevrouw Van der Hoeven is niet aanwezig en daarom meld ik even dat bij artikel 26 ook de amendementen op de stukken nrs. 34 en 35 horen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ik vraag mij af waarom het amendement van de heer Pitstra op artikel 27 nodig is. De gegevens worden op grond van het tweede lid van artikel 27 toch doorgegeven aan de aanvrager dan wel de gegadigde voor een aanbesteding? Alle gegevens die openbaar kunnen zijn, gaan op grond van die bepaling al naar de betrokken personen toe. Ik zie de meerwaarde van dit amendement dus niet.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik heb niet begrepen dat dit automatisch gebeurt en daar zijn wij voorstander van. Is dat wel het geval, dan is ons amendement inderdaad overbodig, maar dat hoor ik dan wel!

Artikel 29

De heerPitstra(GroenLinks)

Als ons amendement over dat "indirect" wordt aangenomen, heeft dat natuurlijk ook gevolgen voor het laatste regeltje op bladzijde 11.

De voorzitter:

Er zijn wel meer amendementen die doorwerken naar andere artikelen, maar dat blijkt wel bij een eventuele stemming daarover.

Artikel 31

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik heb er geen amendement over ingediend, omdat ik vind dat het zo niet in de wetstekst zou moeten, maar ik heb het in ieder geval als volgt gelezen: Het bestuursorgaan of de aanbestedende dienst informeert uitsluitend de betrokkenen dat het om advies heeft verzocht. Als de bewindslieden dat kunnen bevestigen is dat duidelijk, want het lijkt mij van belang dat alleen de betrokkenen zelf worden geïnformeerd en verder geen andere personen en/of instanties.

MinisterDe Vries

Ik kan die vraag nu direct al bevestigend beantwoorden en dan zijn wij daar vanaf!

Artikel 39

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Ook de Wet milieubeheer wordt onder de reikwijdte van deze wet gebracht, maar dat levert wel een probleem op. In het systeem van de Wet milieubeheer is sprake van een objectgebonden subsidieverlening. Dat betekent dat als een inrichting aan een ander wordt overgedragen, de vergunning in beginsel meegaat. Maar juist dan kan in het kader van de Wet BIBOB een te beschermen belang zich voordoen. Een niet zo koosjere figuur neemt bijvoorbeeld een afvalverwerkingsbedrijf over. De overheid weet het niet, want zij wordt niet gewaarschuwd. Dat lijkt mij ongewenst. Vanuit de BIBOB-optiek zou het mooi zijn als de milieuvergunning subjectgebonden werd. Ik heb mij er echter van laten overtuigen dat dit het hele systeem van de Wet milieubeheer zou doorkruisen. Daarom moet op een andere wijze worden geregeld dat het bevoegde gezag op de hoogte wordt gesteld als er een overdracht van een milieuplichtige inrichting plaatsvindt. Alsdan zal beoordeeld kunnen worden of een BIBOB-advies over de nieuwe eigenaar noodzakelijk is of niet.

Om enige druk te zetten, heb ik in het amendement op stuk nr. 36 een soort meldingsplicht geïntroduceerd. Indien de vergunninghouder de inrichting ten behoeve waarvan de vergunning is verleend overdraagt, dient hij dit mee te delen aan het bevoegde gezag. Dat staat centraal.

Een volgend probleem is hoe je er enige druk op zet dat dit ook inderdaad gebeurt. Als je alleen zegt dat er gemeld moet worden en het daar verder bij laat, is er weinig zekerheid dat het echt gebeurt. Daarom heb ik in het tweede tot en met het vierde lid een schorsingssanctie voorgesteld. Bepaald wordt dat het bevoegd gezag als niet aan de meldingsplicht is voldaan, kan overgaan tot schorsing van de vergunning gedurende een bepaalde tijd.

Er zou ook een andere sanctie mogelijk zijn, een administratieve sanctie waarin de Wet milieubeheer voorziet. De Wet economische delicten kent kennelijk ook een mogelijkheid tot sanctie. De sancties zouden gezamenlijk kunnen worden geïntroduceerd. Het gaat mij echter om de hoofdlijn, dat er een meldingsplicht is, met enige sanctie. De voorgestelde vorm is er een. Ik laat nog een ander vorm uitwerken. Mijn computer viel dit weekend uit, dus ik kreeg dat niet meer op tijd voor elkaar. Ik zou echter graag twee amendementen, voor twee verschillende mogelijkheden, in discussie brengen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dit lijkt mij een heel creatieve gedachte, op een punt waar ik zelf ook mee worstel. Ik begrijp dat mevrouw Scheltema het systeem van de Wet milieubeheer niet overhoop wil halen. Dat wil ik ook niet. Voor de duidelijkheid vraag ik echter of de overdracht van elke milieuvergunning in het kader van de Wet milieubeheer moet worden gemeld aan het lokaal bestuur, het bevoegd gezag. Je weet niet van tevoren of er een BIBOB-advies gevraagd zal worden.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Het geldt alleen voor de categorieën die onder de Wet BIBOB vallen. Er zijn vier categorieën genoemd.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Als ik het goed zie, blijkt dat niet uit uw amendement. In lid 3 staat wel dat het bevoegd gezag alleen tot schorsing overgaat als het overweegt BIBOB-advies te vragen. In het amendement op stuk nr. 36 wordt de koppeling met de BIBOB-sectoren niet aangebracht.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Indirect staat het er natuurlijk wel in, want er is alleen een schorsingsbevoegdheid voor gevallen waarin het bevoegd gezag een intrekking op grond van de Wet BIBOB overweegt. Daarmee is de categorie indirect aangegeven.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat ziet op de vraag of het bevoegd gezag mag schorsen. Mijn eerste vraag is echter of de mededelingsplicht die u in het eerste lid formuleert, geldt voor iedere milieuvergunning, even los van de vraag of dat wenselijk is of niet.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Mijn bedoeling is in elk geval om die plicht te koppelen aan de categorieën van de Wet BIBOB. Ik zal de schorsing gebruiken om dit punt even na te gaan.

Artikel 41

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik roep in herinnering dat ik in artikel 41a experimenteerbepalingen zou willen onderbrengen. Zo nodig maken wij de artikelen 41a en 41b, maar misschien kan met een van beide worden volstaan.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 21 van collega Luchtenveld strekt tot de invoeging van een experimenteerartikel. Hij beoogt daarmee niet alleen de mogelijkheid te creëren om lokale bureaus te handhaven, maar ook om verder te experimenteren met bepalingen van de BIBOB-wet. De PvdA-fractie onderkent het belang van gedeconcentreerde bureaus en heeft daarom een amendement ingediend op artikel 8. Het is onzes inziens echter niet in het belang van de nieuwe wet om nu reeds mogelijkheden te creëren om daarvan af te wijken. Indien daaraan behoefte bestaat, zal dat bij de evaluatie wel blijken.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Betekent deze overgangsregeling ook dat eenmaal verleende vergunningen nooit meer kunnen worden ingetrokken op grond van deze wet? Het lijkt mij dat in ieder geval de overdracht van milieuvergunningen, na het van kracht worden van deze wet, wél onder de meldplicht moeten vallen, uiteraard als mijn amendement terzake wordt aangenomen.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid merk ik op dat de amendementen op de stukken nrs. 21 en 22 heel uitdrukkelijk op artikel 41 slaan.

Artikel 40

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. Mijn amendement op stuk nr. 27 heeft betrekking op de Woningwet. In de stukken staat dat het gewenst is om de bouwvergunning onder de reikwijdte van de wet te brengen. Dit gebeurt echter nog steeds niet in volle omvang; het is slechts voor woningbouwcorporaties geregeld. Er wordt wel steeds verwezen naar verder overleg, maar volgens mij is de wet nu lang genoeg in voorbereiding geweest. Juist in de wereld van het onroerend goed manifesteert zich nogal eens de door de BIBOB-wet te bestrijden verwevenheid: criminelen beleggen graag in onroerend goed en exploiteren onroerend goed nogal eens op ongewenste wijze.

Bij de overdrachten en het gebruik van onroerend goed spelen bouwvergunningen vrijwel altijd een belangrijke rol. Langs deze weg kan dan ook enige grip worden gehouden op minder wenselijke ontwikkelingen in de wondere wereld van het onroerend goed. Daarom wordt met mijn amendement op artikel 40 een nieuw artikel 44 in de Woningwet ingevoegd en wordt de bouwvergunning onder de reikwijdte van de wet gebracht.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De toelichting bij het amendement brengt mij ertoe mevrouw Scheltema een vraag te stellen, want ik zou niet willen dat wij er een misverstand over krijgen. Ook mijn gedachte ging in de richting van de bouwvergunning, maar zij beargumenteert het met de stelling dat het van belang is dat op het moment dat de gemeente een beslissing dient te nemen op een aanvraag van een bouwvergunning, er een volledig beeld bestaat van de aanvrager en diens omgeving. Daaruit lijkt voort te vloeien dat zij ervan uitgaat dat bij iedere aanvraag van een bouwvergunning de gemeente zo'n BIBOB-advies zal vragen. Ik mag echter hopen dat wij het er nog steeds over eens zijn dat de gemeente het kán vragen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ja, natuurlijk. Ik moet er ook niet aan denken dat het bureau BIBOB bij iedere bouwvergunning wordt ingeschakeld.

Artikel 42

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij zijn van mening dat een evaluatietermijn van vijf jaar te lang is. Er is nog veel onzekerheid over hoe de werking van de wet in de praktijk zal zijn. Wij denken dat het goed is om na drie jaar in ieder geval een evaluatie te houden, en vandaar het amendement op stuk nr. 32. De praktijk leert dat voordat je een eventuele wetswijziging hebt doorgevoerd, je dan toch een stukje verder bent in de tijd. Als je pas na vijf jaar het verslag zou krijgen, loopt het wat ons betreft veel te lang door. Een andere overweging betreft de internationale ontwikkeling.

MevrouwDuijkers(PvdA)

De collega's Van der Hoeven en Luchtenveld stellen voor om de evaluatieperiode terug te brengen naar drie jaar. Wij staan wat aarzelend tegenover dit voorstel. De bepalingen ten aanzien van de aanbestedingen en de vergunningen kunnen na het vaststellen van de benodigde AMvB's redelijk snel in werking treden. De wijziging van subsidieverordeningen zal meer tijd vergen. De vraag is of die periode van drie jaar voldoende substantieel is om een zinvolle uitspraak te doen over de werking van deze wet. Voordat wij een definitief standpunt innemen, horen wij graag de discussie aan.

De heerPitstra(GroenLinks)

Wij overwogen een amendement om de termijn op twee jaar te stellen, maar ik begrijp dat hoogstens een termijn van drie jaar tot de mogelijkheden behoort.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Moet dit amendement los worden gezien van de vraag of er jaarlijks een apart verslag komt, of hangt het daar mede mee samen?

De heerLuchtenveld(VVD)

Het jaarlijks verslag betreft het functioneren van het bureau BIBOB en dit amendement gaat over de werking van de wet in de praktijk; dat is iets anders.

Artikel 43

De heerLuchtenveld(VVD)

Het amendement op stuk nr. 25 betreft de inwerkingtreding. Wij hebben het er lang over gehad hoe wij moesten omgaan met de onzekerheden in de praktijk en de aarzelingen. Uiteindelijk zouden wij willen voorstellen om met een fasering te werken, mede gelet op een aantal overwegingen. De fasering houdt in dat deze wet eerst op een nader te bepalen aantal bestuursorganen en aanbestedende diensten van toepassing wordt verklaard. In de nota naar aanleiding van het verslag is toegegeven dat het gevaar niet overal even groot is. Je moet natuurlijk aan de grote steden denken en aan een aantal andere plekken. Wij zitten met een beperkte capaciteit van het bureau BIBOB en wij weten nog niet hoe de wet in de praktijk zal uitwerken. Wij dringen voorts sterk aan op een internationale ontwikkeling, hetgeen eveneens een belangrijk argument is. Daarom vragen wij ons af of je het nu voor alle bestuursorganen moet openstellen, ook waar het betreft de zelfstandige bestuursorganen. Zou het niet beter zijn om eerst goed na te denken over waar je wilt beginnen en om een heel groot praktijkexperiment te doen? Een argument daarvoor is ook te vinden in "BIBOB on trial", de proefprocessen die naar aanleiding van dossiers zijn gevoerd. De uitkomsten daarvan zijn niet al te best. Laat ons eerst een heel groot praktijkexperiment doen. Wij laten ons er graag van overtuigen dat het meer bestuursorganen zou moeten betreffen, maar wij voorzien een te grote toeloop bij het bureau. Wij moeten kiezen voor een gefaseerde invoering. Bij voorrang moeten wij de wet op een nader te bepalen aantal bestuursorganen van toepassing verklaren. Pas na de evaluatie daarvan kunnen wij overgaan tot algehele invoering.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Collega Luchtenveld stelt bij amendement voor om de wet gefaseerd in te voeren. Naar de mening van de PvdA-fractie zijn daarvoor geen legitieme redenen aan te geven, gelet op de afgeronde en wetenschappelijk onderzochte experimenten. Wij denken dat opnieuw experimenteren niet bijdraagt aan een goede werking van de wet.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Is het uitsluitend een capaciteitsoverweging die tot dit voorstel leidt? Waar denkt de heer Luchtenveld aan: aan Amsterdam, Rotterdam en Venlo, aan twaalf gemeenten of aan meer gemeenten?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik denk niet aan slechts een paar gemeenten, maar er zijn veel meer bestuursorganen. Nogmaals, ik wil dit niet direct zeggen, maar regelen in een koninklijk besluit met voorhangprocedure. Er moet goed over worden nagedacht. Als ik nu "vijftig" of "honderd" zeg, is dat een slag in de lucht. Er moeten criteria voor worden ontwikkeld die ergens op gebaseerd zijn. In de toelichting op het amendement staan drie redenen voor ons voorstel genoemd. Daar verwijs ik de heer Rouvoet naar.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

U denkt aan vijftig of honderd, maar niet aan drie of vier?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik denk niet aan drie of vier.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat betekent dat de bedrijven in een totaal verschillende uitgangspositie komen te verkeren, hetgeen ik uitermate merkwaardig zou vinden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij hebben overwogen dat hiermee rechtsongelijkheid ontstaat, maar wij hebben geconstateerd dat het kabinet rechtsongelijkheid ook niet onoverkomelijk vindt als het gaat om Europa. Immers, er is één Europese markt waarop bedrijven zich manifesteren. Het feit dat er slechts in delen van Europa iets BIBOB-achtigs is, is geen reden om de wet nu in Nederland in te voeren. Datzelfde argument kan worden gehanteerd voor een beperkte invoering in Nederland.

De voorzitter:

Voor de helderheid meld ik dat de amendementen op de stukken nrs. 24 en 26 zijn vervangen.

De vergadering wordt van 13.40 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden krijgen nu de ruimte om te reageren op de opmerkingen die bij de artikelen gemaakt zijn. Ik ben van plan om de vergadering om uiterlijk 18.00 uur te sluiten, onder meer vanwege andere verplichtingen van sommigen van ons. Daarnaast is het de opzet om de behandeling van het wetsvoorstel in één ronde te laten plaatsvinden. Na afloop zal ik met de leden de verdere afhandeling van het voorstel bespreken.

MinisterDe Vries

Mede namens de collega van Justitie bedank ik de commissie zeer voor de aandacht die zij tot nu toe aan dit onderwerp heeft gegeven. Het is een belangrijk onderwerp. De heer Luchtenveld verwoordde dat door te stellen dat iedereen het eens is over de doelstelling. Ik acht dat van grote betekenis. Wij praten dezer dagen ook nog over andere onderwerpen die te maken hebben met geldstromen die gebruikt worden voor doeleinden die wij niet oorbaar achten. Deze problematiek op het criminele vlak is daar natuurlijk zeer verwant aan. Het oogmerk is om het openbaar bestuur in een positie te brengen die het mogelijk maakt om tot een integere verlening van vergunningen en subsidies over te gaan, door het de beschikking te geven over alle gegevens die relevant zijn om te weten wat het oogmerk is van degene die zo'n vergunning of subsidie aanvraagt.

Voor ik hierover kom te spreken, wil ik nog een aantal procedurele opmerkingen maken. Het wetsvoorstel is niet van ingewikkeldheid ontbloot, zoals de leden van de commissie ook hebben opgemerkt. Daarom wil ik eerst de onderwerpen behandelen die meer in het bijzonder op mijn bordje liggen. Dat kan betekenen dat de Kamer een aantal onderwerpen mist. Zij moet er evenwel van uitgaan dat de collega van Justitie die vervolgens zal behandelen. Deze wijze van behandeling leek ons beter dan in een soort dialoog te vervallen, waarbij wij elkaar na elke puntkomma aanvullen met andere gezichtspunten. Daarnaast is het niet ondenkbaar – u streeft ernaar, de zaak in één termijn af te ronden – dat wij de tijd tot het plenaire debat gebruiken om de puntjes op de i te zetten en ervoor te zorgen dat wij straks over een exact beeld beschikken niet alleen van onze opvattingen over verschillende amendementen, maar ook van de samenhang daartussen en eventuele wetstechnische wijzigingen die dat met zich meebrengt.

De voorzitter:

Betekent dit dat wij, zo mogelijk, eind deze week nog eens op schrift krijgen over welke punten wij vandaag geen volledige overeenstemming hebben kunnen bereiken, en wat de technische volgorde van een en ander precies is?

MinisterDe Vries

Ja, voorzover dat dienstbaar is aan een goede en kwalitatief hoogstaande afwikkeling van dit traject.

Ik zal net als de leden van de commissie kort zijn over de oogmerken van het wetsvoorstel, want daar is in de stukken al het nodige over gewisseld. Waar het in wezen om gaat, is dat wij het openbaar bestuur een goede integrale informatiepositie willen geven, opdat het een proactieve en preventieve rol kan spelen. Hierdoor willen wij voorkomen dat criminele personen of organisaties door het openbaar bestuur gefaciliteerd worden, zonder dat het openbaar bestuur dit weet. Ik vat het nu kort samen, hoewel het uitgebreider is te bespreken. Maar dit is de essentie van het wetsvoorstel. Het gaat er dan om dat er meer inzicht is aan het begin van het bestuurlijk handelen en in het algemeen meer controle en toezicht achteraf. Om de slagvaardigheid en de effectiviteit van de overheid te bevorderen, proberen wij in dit wetsvoorstel met name aandacht te besteden aan de rol van de bestuursorganen die een belangrijke partner zijn bij subsidie- en vergunningverlening. Dit heeft zoals gezegd alles te maken met criminaliteitsbeheersing. Het is een bijzondere vorm van intensivering van de preventie. De nota die collega Korthals en ondergetekende over criminaliteitsbeheersing hebben uitgebracht, leidt onder meer tot de conclusie dat bestuurlijke preventie van georganiseerde criminaliteit moet worden versterkt.

Wat gebeurt er dan? Wij bevorderen de totstandkoming van een concreet screeningsinstrument, dat vorm krijgt in het bureau BIBOB, waarin rol, taak en verantwoordelijkheid van het openbaar bestuur op tal van terreinen kunnen worden verbeterd. Het beoogde instrumentarium heeft als oogmerk, de rol en verantwoordelijkheid van de veiligheid in het algemeen te vergroten, alsmede het terugdringen van criminaliteit, georganiseerd of niet-georganiseerd, te kunnen waarmaken.

Er is terecht op gewezen dat dit wetsvoorstel een lange voorgeschiedenis heeft. De "trigger" zit in één van de bijproducten van het rapport van de commissie-Van Traa, dat met de studie van prof. Fijnaut in zijn bagage heeft aangegeven dat sommige sectoren in de samenleving een grote aantrekkingskracht hebben op de georganiseerde misdaad. Wij zouden – lees Van Traa, lees Fijnaut – onze aandacht meer moeten richten op activiteiten van criminelen die gericht zijn op het creëren dan wel vergroten van hun illegale markten, op de investering van criminele gelden en zeker op criminele beïnvloeding van legale branches.

Onze ambtvoorgangers – daar waren wij helaas nog niet bij – hebben de Kamer al in 1976 gemeld dat zij daarvoor een instrument wilden creëren. Wij hebben in dat verband vaak horen spreken over de relationele integriteit van de overheid, tot uitdrukking komend in het verstrekken van subsidies, het afgeven van vergunningen en het verstrekken van opdrachten of aanbestedingen. Welaan, vijf jaar na dato behandelen we deze wet, maar daaraan is zeer veel voorafgegaan. Er zijn pilotprojecten geweest, er zijn consultatierondes gehouden bij private en publieke partijen en er is een zeer zorgvuldige afweging geweest van de privacyaspecten, wat bij een ingrijpend instrument als het onderhavige ook van groot belang is. Wij zijn al enige tijd bezig om, in samenspraak tussen Kamer en regering, het wetsvoorstel op te stellen. Dat loopt nu al meer dan twee jaar.

Bewustwording van de problemen is het eerste waaraan Van Traa heeft bijgedragen. Ik denk dat velen daar niet zoveel zicht op hadden; misschien hadden sommigen er een vermoeden van. Maar na Van Traa is duidelijk geworden dat het noodzakelijk is om als overheid, met name als bestuursorgaan, in de fase voordat tot het stellen van bestuurlijke daden wordt gekomen het eigen huiswerk zodanig te verrichten dat daarmee aan criminele elementen in onze samenleving niet de helpende hand wordt geboden, maar een stok in het wiel wordt gestoken. Wij willen een centraal BIBOB-bureau in het leven roepen, dat faciliterend en adviserend kan optreden ten opzichte van bestuurlijke organen. Er is op gewezen dat er in het wetsvoorstel een zekere spanning kan zijn tussen bestuursrechtelijke en strafrechtelijke componenten. Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te onderkennen dat BIBOB een bestuursrechtelijk instrumentarium is. Het is een middel voor het bestuur waarmee het kan voorkomen dat het wordt gedwongen om medewerking te verlenen aan criminele activiteiten, wat natuurlijk vaak onwetend gebeurt. In die zin heeft dat instrument een preventieve werking. Tegelijkertijd is er inderdaad sprake van een zeer nauwe samenhang met het strafrecht. Veelal zal aan de hand van strafrechtelijke informatie worden bepaald, dat er gevaar bestaat voor een gedraging die ongewenst is. Dus het bestuurlijke instrument dat in handen wordt gegeven van het bestuur en de informatie die beschikbaar is uit strafrechtelijke bron worden gezamenlijk aangewend om te komen tot hanteerbare informatie die voor de BIBOB-toetsing kan worden gebruikt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De minister begon met te zeggen dat op de zaken waarover hij niet zou spreken, de minister van Justitie zou ingaan, maar op dit punt heb ik een concrete vraag gesteld over de artikelen en de samenhang tussen strafrecht en bestuursrecht. Ik zie minister Korthals nu aangeven dat hij er nog over zal komen te spreken. Dan is mijn vraag nu alweer beantwoord.

MinisterDe Vries

Die had ik al preventief beantwoord door dit aan te kondigen. Alles wat ik niet zeg, zegt de heer Korthals straks.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Dat is een heel gevaarlijke stelling.

MinisterDe Vries

Voor de heer Korthals, voor mij niet! Overigens begrijp ik uw insisteren op dit punt, want het is inderdaad een belangrijk punt.

Voorzitter. Er is niet alleen in de schriftelijke voorbereiding maar ook vanochtend een aantal vragen gesteld over de relatie met het EVRM. Naar mijn mening wordt met betrekking tot de rechtsbescherming die het EVRM biedt in artikel 6, ook in het voorliggende wetsvoorstel voldoende rechtsbescherming geboden. Zoals gebruikelijk in het bestuursrecht, kan een belanghebbende bezwaar maken tegen een negatief besluit; hij kan tegen een beslissing op bezwaar in beroep gaan bij de bestuursrechter. Daarbij zullen alle gegevens op basis waarvan het negatieve besluit is genomen, worden betrokken.

Dan zijn er nog de vereisten van artikel 8 van het EVRM met betrekking tot de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat geldt ook zeker voor het onderhavige wetsvoorstel. Of de daadwerkelijke toepassing van het instrumentarium proportioneel is, zal uiteraard afhangen van de wijze waarop de wet in de praktijk wordt gebracht. Ik zie mevrouw Van der Hoeven nu binnenkomen. Ik groet haar bij dezen. Wij hebben u gemist, maar u was in de amendementen al te veel aanwezig.

MevrouwVan der Hoeven(CDA)

Ik heb mijn best gedaan om in ieder geval op papier hier aanwezig te zijn. Overigens mijn excuses dat ik nu pas ter vergadering verschijn en dat ik waarschijnlijk ook alweer eerder weg moet.

MinisterDe Vries

Ik denk dat iedereen daar begrip voor heeft.

Voorzitter. Zoals gezegd, zijn er naar mijn smaak voldoende beschermende maatregelen in de wet. Wij moeten verder in ogenschouw nemen dat ook de Algemene wet bestuursrecht waarborgen biedt voor evenwichtige besluitvorming.

In relatie tot artikel 1 van het voorliggende wetsvoorstel wil ik in algemene zin ook iets zeggen over het voorhangen van algemene maatregelen van bestuur bij de Tweede Kamer. Mijns inziens is voor dat laatste een overmatige belangstelling gebleken die ik soms wel kan begrijpen maar niet altijd graag zou volgen. Er is gekozen voor algemene maatregelen van bestuur omdat op die wijze snel en slagvaardig kan worden gereageerd op bepaalde ontwikkelingen. Dat is natuurlijk minder het geval als alle maatregelen van bestuur die in dit wetsvoorstel genoemd worden, vergezeld worden van een voorhangprocedure. Wij moeten met deze wet snel kunnen inspelen op de ontwikkelingen en daar is die voorhang mijns inziens niet altijd voor nodig. Wel is denkbaar dat ik de Kamer inhoudelijk over gewichtige punten schriftelijk inlicht, opdat zij weet waar wij mee bezig zijn. De verdere voorbereiding van een AMvB, waaraan een heel traject vastzit, kan dan gewoon voortgang vinden. Het is niet helemaal juist wanneer gezegd wordt dat tegen een voorhangprocedure geen bezwaar behoeft te bestaan omdat ook wel gekozen zou kunnen worden voor passende varianten van voorhang. Met een voorhangprocedure is per definitie tijd gemoeid, tijd die in verband met het noodzakelijk geachte bestuursoptreden, bijvoorbeeld de aanvraag van een vergunning, echt ook kostbaar is te noemen. Vaststelling en wijziging van een AMvB dienen dan ook te kunnen worden gerealiseerd binnen korte termijn. De meerwaarde van het voorhangen is niet helemaal duidelijk. Waarom zou bijvoorbeeld met betrekking tot aanbestedende diensten en de ZBO's een voorhangprocedure moeten gelden? Op grond van welke criteria zou het ene ZBO wel en het andere niet worden opgenomen? Ook bij de ministeriële regeling, bedoeld in artikel 24, zou een met de diverse AMvB's te hanteren handelwijze kunnen worden gevolgd. De Kamer zou vooraf over de inhoud kunnen worden geïnformeerd. Ik ontraad dus zeer sterk dat de Kamer insisteert op de voorhangprocedures. Ik hoop dat we tussen deze termijn en de tweede termijn, die waarschijnlijk plenair zal plaatsvinden, in staat zullen zijn om hierover met elkaar nog eens rustig na te denken.

Een belangrijk punt is het criterium voor de weigeringsgrond geweest, namelijk het bestaan van gevaar. Ik wil daar graag uitvoerig bij stilstaan, omdat er van de zijde van de Kamer op dat punt vele gedachten naar voren zijn gebracht. Op grond van artikel 3 kan een weigering of een intrekking van een subsidie of vergunning plaatsvinden, als er gevaar bestaat dat de desbetreffende subsidie of vergunning zal worden gebruikt om uit strafbare feiten verkregen of te verkrijgen op geld waardeerbare voordelen te benutten. De strafbare feiten moeten reeds gepleegd zijn. Voorbeelden van strafbare feiten die op geld waardeerbare voordelen opleveren, zijn bedrieglijke bankbreuk, diefstal, heling en verduistering maar ook strafbare feiten die in meer directe zin zijn gericht op het behalen van op geld waardeerbare voordelen, zoals drugshandel. Dit is in Nederland geen onbekende geldstroom.

De tweede weigeringsgrond of mogelijkheid om tot intrekking van een subsidie of vergunning over te gaan, is het gevaar dat de subsidie of vergunning wordt misbruikt om strafbare feiten te plegen. Het gaat dan vooral om strafbare feiten die nog moeten worden gepleegd. Er moet dus een duidelijk verband zijn, zoals in de stukken uitvoerig is uiteengezet, tussen enerzijds de te verlenen of reeds verleende subsidie of vergunning en anderzijds de strafbare feiten. Stel dat de bedrijfsleider van een afvalverwerkingsbedrijf een misdrijf als moord gaat plegen, dan is dat voor verlening van de vergunning als zodanig niet relevant. Er moet een relatie zijn met de reden waarom men een vergunning aanvraagt. Als iemand praat uit een vertrouwenscommissie, wat in ons land niet is toegestaan, dan is dat misschien toch geen reden om een vergunning te weigeren. Zo zijn er vele zaken te bedenken die geen relatie hebben met de subsidie- of vergunningverlening. Anderzijds zijn er ook strafbare feiten die daar wel een relatie mee hebben.

De derde mogelijkheid om te weigeren is wanneer het redelijk vermoeden bestaat dat ter verkrijging van subsidie of vergunning een strafbaar feit is gepleegd. De heer Rouvoet vroeg zich in dit verband af of een vermoeden voldoende rechtvaardiging biedt om het hele BIBOB-instrumentarium in te zetten. Het lijkt me van wel, gezien de bedoeling van de wet. Als we deze categorie zouden uitsluiten, halen we een belangrijk element uit de wet. Met het formuleren van weigeringsgronden zijn we er echter niet. Wil het bestuursorgaan zich beroepen op een van deze gronden, dan moet voldaan zijn aan voorwaarden. De wet is daar zeer uitgebreid en expliciet over. De weigering of intrekking moet proportioneel zijn aan het gepleegde strafbare feit. De weigering moet evenredig zijn met onder meer de mate van gevaar dat de subsidie of vergunning mede wordt gebruikt om uit strafbare feiten verkregen of te verkrijgen voordelen te benutten, of dat de subsidie of vergunning mede wordt gebruikt om strafbare feiten te plegen. De mate van gevaar moet worden vastgesteld uit feiten en omstandigheden die erop wijzen of redelijkerwijze doen vermoeden dat betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten. Dat duidt op concrete indicaties van betrokkenheid bij strafbare feiten. Deze feiten en omstandigheden kunnen blijken uit verschillende gegevens, waarover het bestuursorgaan zelf kan beschikken. Ik denk met name aan open bronnen. We hoeven niet alleen maar aan gesloten bronnen te denken. Er is heel veel bekend uit open bronnen en eigen bronnen. Het kan evengoed zijn dat de feiten en omstandigheden pas naar voren komen na raadpleging door het bureau BIBOB van justitiële en politiële gegevens, zoals al dan niet onherroepelijke veroordelingen, aangegane transacties en opsporings- en vervolgingsacties.

Bij weigering of intrekking op basis van vermoedens – dat is natuurlijk een bijzonder geval – dient sprake te zijn van het gevaar dat strafbare feiten zullen worden gepleegd, die mede door de vergunning- of subsidieverlening mogelijk worden gemaakt dan wel strafbare feiten die zijn gepleegd teneinde de vergunning of subsidie te verkrijgen. Zo is bijvoorbeeld het intrekken of weigeren van een subsidie of vergunning op basis van vermoedens niet mogelijk, indien er uitsluitend sprake is van vermoedens dat een bedrijf of instelling zich schuldig heeft gemaakt aan strafbare feiten. Het moet dus echt gaan – zoals de wet dat ook voorschrijft – om stringente vermoedens. Als er sprake is van vermoedens van betrokkenheid bij strafbare feiten, moet nadrukkelijk aandacht worden besteed aan de ernst van het vermoeden. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat iemand denkt dat er wel eens iets fout zou kunnen gaan. Een transactie is bijvoorbeeld zwaarder dan het gegeven dat een opsporingsactie in gang is gezet maar nog niet is afgerond. Het belang dat gemoeid is met het strafbare feit, kan ook voeding geven aan de ernst van het vermoeden.

Het gevaar van misbruik van vergunningen of subsidies moet mede worden beoordeeld in het licht van het onlosmakelijke verband tussen het gevaar uit het eerste lid van artikel 3 en de "mate van gevaar" uit het tweede en derde lid. Dit moet altijd gebaseerd zijn op feiten en omstandigheden op grond waarvan er een redelijk vermoeden moet bestaan dat betrokken aanvrager in relatie staat tot strafbare feiten. Daarmee is bedoeld aan te geven dat er geen sprake hoeft te zijn van een onherroepelijke veroordeling dat een bedrijf of instelling zich aan een strafbaar feit heeft schuldig gemaakt. Een beslissing om geen subsidie of vergunning te verlenen op basis van uit een vermoeden afgeleid gevaar van crimineel misbruik van die subsidie of vergunning leidt niet tot willekeur, aangezien de beslissing gebaseerd moet zijn op objectiveerbare feiten en omstandigheden. Een dergelijke beslissing dient dus ook te zijn ingegeven met inachtneming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en dient derhalve te worden gedragen door de daaraan ten grondslag liggende feiten.

Ten aanzien van het begrip "gevaar" zijn er drie amendementen in het geding, op de stukken nrs. 12, 20 en 28. Het criterium gevaar en de uitwerking daarvan in "mate van gevaar" zijn bij het opstellen van de wetstekst uiteraard bewust gekozen. In de beoordeling van de feiten en omstandigheden op grond waarvan het bureau BIBOB zijn advies zal opstellen en het bestuursorgaan zijn beslissing zal nemen, moet een weging oftewel nuancering kunnen worden aanbracht. Het bureau BIBOB kan in zijn advies de mate van gevaar aangeven van licht tot zwaar.

Er is gevraagd naar de inhoud van het BIBOB-advies. Ik kan mij voorstellen dat dit op een bepaald punt als volgt kan luiden: hier is weliswaar sprake van een kleine mogelijkheid dat de vergunning of subsidie zal leiden tot strafbare feiten, maar door het stellen van strikte voorwaarden aan de gunning, de vergunning of de subsidie kan dit worden ondervangen. Dan heeft men een aanduiding die ook een handreiking is aan het bestuurlijk orgaan om een gevaar weg te nemen, alhoewel dat wel bestaat als men niet met een zodanige handreiking zou worden geholpen.

Het bestuursorgaan behoudt dus ook na de ontvangst van een dergelijk genuanceerd advies zijn discretionaire bevoegdheid om het advies al dan niet te volgen. Finetuning en maatwerk zijn op die manier mogelijk. Als het criterium wordt vervangen door andere begrippen zoals aanmerkelijk gevaar of aantoonbaar ernstig gevaar, valt de mogelijkheid tot nuancering bij het bureau en bij het bestuursorgaan eigenlijk nagenoeg weg. Van aanmerkelijk of aantoonbaar ernstig gevaar is wel of geen sprake. Dit is een hard criterium waarbij een bepaalde glijdende schaal moeilijk voorstelbaar is. Indien het bureau BIBOB dit vaststelt en hierover aan het bestuursorgaan adviseert, kan het bestuursorgaan eigenlijk al niet veel anders meer dan afwijzend beschikken. De ruimte om een discretionaire bevoegdheid in te vullen, is dan uiterst beperkt geworden. Het advies van het bureau BIBOB krijgt dan eigenlijk het karakter van een bindend advies. Daarmee wordt de opzet van het wetsvoorstel veranderd. Het bureau BIBOB is dan niet slechts een bureau dat probeert faciliterend te zijn ten opzichte van bestuursorganen door het verrichten van genuanceerd bronnenonderzoek en het gewogen adviseren, maar wordt dan meer en meer het orgaan dat de beslissingen feitelijk neemt c.q. voorkookt. Mijn collega en ik willen niet dat het bureau op de stoel van het bestuur komt te zitten. Het bestuur moet de verantwoordelijkheid nemen voor het besluit dat het uiteindelijk neemt.

De heer Pitstra vroeg of er juridisch verschil bestaat tussen de amendementen, op grond van de verschillende begrippen als "ernstig gevaar", "aantoonbaar ernstig gevaar" of "aanmerkelijk gevaar". Voor de werking van de Wet BIBOB maken eventuele nuances tussen deze drie bewoordingen niet zoveel uit, omdat zij alledrie afbreuk doen aan het wetsvoorstel. De crux is immers de mate van gevaar. Het gaat erom dat het bureau kan aangeven wat er noodzakelijk is in verband met de proportionele toepassing van het instrument. Dat moet gewogen kunnen worden. Het bureau moet kunnen wegen of en in hoeverre het gevaar van criminele activiteiten in de weg staat aan vergunningverlening. De mogelijkheden van nuancering vervallen als het bureau zelf een eindoordeel geeft over hetgeen het bestuursorgaan zou moeten doen.

Mevrouw Scheltema vroeg of het BIBOB-criterium ook kan worden ingeschakeld bij gebonden beschikkingen. Dit is op zichzelf een heel interessante vraag. Het antwoord hierop is: in beginsel wel. De Wet BIBOB is een bijzondere wet. Op grond van artikel 3 kan een bestuursorgaan het bureau altijd inschakelen en indien een beschikking op grond van een wettelijke bepaling is gegeven omdat die wet dat nu eenmaal voorschrijft, kan dat bestuursorgaan op grond van het gevaar als bedoeld in de Wet BIBOB, overwegen om de vergunning in te trekken.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De minister zegt dat het er niet zoveel toe doet of er een begrip is toegevoegd aan het woord "gevaar", omdat het in alle gevallen neerkomt op een gebondenheid van het bestuursorgaan aan het advies van het bureau BIBOB. Ik kan dat niet uit de tekst opmaken. Er staat dat een bestuursorgaan een beschikking kán intrekken bij aanmerkelijk gevaar. Daarbij gaat het dus om kunnen en niet om moeten. De minister hecht zelf veel aan proportionaliteit. Intrekking is het meest verregaande middel en daarvoor zou de zwaarste vorm van gevaar moeten gelden, vooraleer tot intrekking wordt overgegaan. De mate van gevaar die verder wordt uitgesplitst, zou het bestuursorgaan op een andere manier kunnen helpen bij het verlenen van een vergunning op bepaalde voorwaarden. Dit zit allemaal in de mogelijkheden. Volgens mij ontstaat er een veel duidelijker stramien als intrekking mogelijk is bij aanmerkelijk gevaar en als de andere modaliteiten gelden bij de andere mate van gevaar. Hierdoor is een bestuursorgaan ook niet de facto gebonden aan het advies van het bureau BIBOB. Het gaat immers om een kan-bepaling.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik begrijp dat het steeds moeilijker wordt naarmate het voor een bestuursorgaan zwaarder is om afwijkend te beslissen. Aan de andere kant is BIBOB een uiterst instrumentarium naast de middelen die bestuursorganen al hebben. Ons amendement beoogt juist om de zaken die ook geregeld kunnen worden door het stellen van nadere voorwaarden, niet aan het bureau voor te leggen. De capaciteit van het bureau kan dat ook nooit aan, of de minister zit ernaast met zijn schatting van 500 gevallen. Als het geven van goedbedoelde adviezen ook tot de taken van het bureau gaan behoren, voorzie ik dat het niet alle aanvragen kan verwerken.

Ik wil overigens eerst een vraag van orde stellen. Als wij nu ook gaan zeggen waar wij het niet mee eens zijn, redden wij het volgens mij niet in de tijd. Wij horen nu veel van elkaar en ik wil best vragen stellen ter verduidelijking, maar ik wil eerst van de voorzitter horen of wij telkens kunnen reageren bij elk artikel dat aan de orde is.

De voorzitter:

Dat hangt ervan af. Het antwoord van de minister kan overtuigend zijn. U kunt dan concluderen dat uw amendement overbodig is en het intrekken. Het is ook mogelijk dat u geheel niet onder de indruk bent van het antwoord en uw eigen redenering beter vindt. Ik neem aan dat u dan uw amendement handhaaft.

MinisterDe Vries

Wij hebben nog wat tijd in de opmars naar de finale afhandeling. De regering heeft goed naar de Kamer geluisterd. Misschien is het verstandig om het proces nu om te draaien en de regering te laten reageren op hetgeen de Kamer heeft gezegd. De komende tijd kunnen wij de puntjes nog verder op de i zetten. Het heeft volgens mij weinig zin om in de eerste termijn iets te doen wat ook in de tweede termijn kan. Dan kunnen wij op het scherp van de snede over een amendement debatteren.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik wilde even voorkomen dat wordt gedacht: wie zwijgt, stemt toe.

MinisterDe Vries

Dat is hier meen ik nooit zo. De Kamer kan ook uit een oogpunt van opportuniteit af en toe zwijgen.

Voorzitter. Ik kom terug op de vraag van mevrouw Scheltema. Theoretisch is het wel denkbaar dat wordt aangegeven wat een bestuursorgaan zou moeten doen. Dat kan op een glijdende schaal, van een advies waarbij het bureau wel een gevaar aangeeft, maar erbij zegt dat dit op een goede manier te ondervangen is, tot een oordeel waarin het bureau BIBOB tegenover het bestuursorgaan aangeeft dat er sprake is van zeer ernstig gevaar dat het geld op een verkeerde manier wordt gebruikt of dat de vergunning of het subsidiegeld op een verkeerde manier zal worden aangewend. Het is echter niet aan het bureau BIBOB om het besluit te nemen. Het bureau BIBOB moet alle vrijheid hebben om de mate van gevaar te kwalificeren en aan te geven. Het heeft dan niet zo verschrikkelijk veel zin om in de wet op te schrijven dat het bureau BIBOB alleen maar ageert of optreedt als er sprake is van een ernstig gevaar. Ik heb goed naar de heren Rouvoet en Pitstra geluisterd, maar het is heel moeilijk aan te geven en het is zeker juridisch onmogelijk vast te leggen wat nu eigenlijk het verschil is tussen een gevaar en een ernstig gevaar. Daarom is het voor het bureau voldoende om te constateren dat in een advies gewag gemaakt moet worden van een gevaar. De mate waarin dat bestaat, kan daarbij nader gekwalificeerd worden. Dat is beter dan alleen aangeven dat er sprake is van een ernstig gevaar, want dat zou de operationaliteit van het bureau op andere punten ondermijnen. Als het bestuursorgaan een advies krijgt met daarin alleen "ernstig gevaar", is het overigens met handen en voeten gebonden, want dan is het ondenkbaar dat het nog tot een eigen afweging komt. Zo ligt hier de afweging van de keuze voor het begrip "gevaar". Mij lijkt dat allerlei woorden die daar nu bij verzonnen worden niet reuze veel helpen om het bureau de mate van gevaar te laten bepalen die in bepaalde omstandigheden, gebaseerd op feiten en omstandigheden, door het bureau aanwezig wordt geacht.

Ik geef dat nog eens in overweging, want het is mogelijk dat het optreden van het bureau en de mogelijkheden van de reactie daarop van het bestuursorgaan worden beperkt op een wijze die door de indieners niet wordt beoogd.

De heerPitstra(GroenLinks)

Het antwoord van de minister kent enige logica en charme, maar welk criterium je ook introduceert – ernstig of aanmerkelijk gevaar – het moet toch mogelijk zijn dat uit dat BIBOB-advies een lichte variant komt? De minister doet alsof een verscherping van het criterium lichte adviezen niet meer mogelijk maakt. Dat blijft volgens mij mogelijk. Uit het onderzoek is dan namelijk gebleken dat het wel ernstig leek, maar dat het niet ernstig was.

De heerLuchtenveld(VVD)

Artikel 3, eerste lid, heeft betrekking op het bestuursorgaan, niet op het bureau BIBOB. Er wordt niet gesteld dat het bureau BIBOB niets mag onderzoeken als niet eerst sprake is van een ernstig of aantoonbaar gevaar. Het gaat erom dat de vergunning pas gewijzigd mag worden als ernstig, ernstig aantoonbaar of aanmerkelijk gevaar bestaat dat zij wordt gebruikt voor... Het gaat erom dat het bestuursorgaan die hogere lat moet hebben bereikt. Als het minder is, moet het maar met voorwaarden worden ingedekt, maar dan moet niet de vergunning worden geweigerd.

MinisterDe Vries

Als gevolg van een aantal amendementen gaat de kwalificatie "gevaar" of "aantoonbaar gevaar" natuurlijk wel door het hele wetsvoorstel heenlopen. Ik wil echt vragen, nog eens te overwegen welke winst wordt geboekt als hetzij het bureau BIBOB, hetzij het bestuursorgaan wordt gebonden aan een gekwalificeerde vorm van gevaar. Een bestuursorgaan dat tot de overtuiging komt dat een bepaalde vergunning niet moet worden verleend, zal altijd zeggen: het is een zeer ernstig gevaar als het fout gaat. Daar schieten wij natuurlijk niet veel mee op. Vandaar dat ik de voorkeur geef aan een aanduiding van waar het om moet gaan. Ik doel op het gevaar dat er een subsidie of vergunning wordt verleend die in strijd is met de regels van integriteit die in het verkeer tussen overheid en burger gelden. Dat moet dan nader worden ingevuld door het bureau BIBOB of het bestuurlijk orgaan dat een oordeel moet vellen.

Voorzitter. Gevraagd is hoe de selectie van maatschappelijke branches en sectoren, die onder de wet zouden moeten vallen, tot stand is gekomen. Vallen alle subsidies daaronder? De werkgroep-Fijnaut heeft een onderzoek gedaan in bepaalde economische sectoren in relatie tot de dreiging van georganiseerde criminaliteit. Bij de bepaling van gevallen waarin het BIBOB-instrumentarium moet worden ingezet, is bij dat onderzoek aansluiting gezocht. Het moeten branches zijn waarmee leden van criminele organisaties technisch en financieel vertrouwd zijn. In dit verband valt te denken aan de bouwnijverheid, de automobielbranche, de horeca en het transportwezen. Ik zeg natuurlijk niet dat dit criminele sectoren zijn, maar het zijn wel sectoren die interessant zijn voor deze mensen. Verder moet het gaan om sectoren die een lage toetredingsdrempel hebben; men moet er vrij gemakkelijk aan de slag kunnen gaan als ondernemer om verder met katvangers te gaan werken. Het moeten branches zijn die bestaan uit enkele grote bedrijven en een groot aantal kleine bedrijven die met elkaar in stevige concurrentie zijn verwikkeld en waar grote sommen contant geld omgaan. Ook gaat het om economische sectoren waar weinig is geregeld en waar de regels gecompliceerd, vaak tegenstrijdig en in de praktijk moeilijk uitvoerbaar zijn. Ik denk nu aan de afvalverwerkingsbranche en de horeca. Op basis van deze analyse is gekozen voor een afgebakend terrein van economische sectoren en een beperkt toepassingsgebied. Het gaat dus om economische sectoren die kwetsbaar kunnen zijn voor ernstige of georganiseerde vormen van criminaliteit. Het betreft niet alleen sectoren waar al sprake is van criminele bemoeienis, maar ook sectoren die daar kwetsbaar voor zijn. Dat heeft geleid tot de volgende selectie: horeca, bordelen, coffeeshops, de bouw, het transport, informatie- en communicatietechnologie en milieu.

Nu is door enkele commissieleden opgemerkt – en ik ga mijzelf nu een beetje tegenspreken – dat de keuze van branches en sectoren zo belangrijk is dat een algemene maatregel van bestuur die dat regelt zeker de aandacht van de Kamer verdient. Bij heel veel voorstellen met betrekking tot een voorhangprocedure kan ik mij weinig voorstellen, maar hier misschien wel iets. Ook dat geef ik graag aan de Kamer mee.

Verder zijn er vragen gesteld over decentralisatie van de wettelijke BIBOB-bevoegdheden. Er zitten een paar essentiële elementen in het wetsvoorstellen, die onder andere worden weerspiegeld door de gekozen wetssystematiek. Ik wil een zevental redenen noemen waarom er naar onze mening één landelijk bureau BIBOB zou moeten zijn en zal daarna proberen enkele aanverwante vragen te beantwoorden.

In de eerste plaats ontvangt het bureau van een aantal instellingen informatie en onderzoekt die op relevantie. Ruwe informatie moet worden teruggebracht tot bruikbare, moet, zoals dat heet, worden veredeld. Het moet zeker zijn dat het eenduidige informatie is, er moet voor worden gezorgd dat die eenduidig kan worden geïnterpreteerd en dat de advisering eenduidig is. Alleen als wij blijven uitgaan van één centraal bureau kan sprake zijn van een eenduidige beoordeling van de ontvangen informatie en van een eenduidige hantering van het screeningsproces.

In de tweede plaats is het van groot belang om te komen tot de opbouw en bundeling van expertise die vervolgens weer ter beschikking moet worden gesteld van de bestuursorganen die er dan ook op moeten kunnen rekenen dat adviezen volgens strakke normen en een zorgvuldig gehanteerd afwegingskader worden verstrekt vanuit één perspectief. Als wij zouden denken aan tal van bureaus BIBOB, dan is dat niet waar te maken!

Een derde belangrijke reden is natuurlijk dat de privacy van degenen over wie inlichtingen worden verstrekt moet worden beschermd. Je hoeft natuurlijk niet meteen aan honderden bureaus te denken, maar als je tot een proliferatie van bureaus en eenheden komt die gevoelige informatie krijgen, wordt het wel buitengewoon moeilijk om alle mogelijke informatie uit allerlei bestanden aan iedereen te geven. De verstrekte informatie moet, zoals de heer Pitstra ook zei, op een zodanige beveiligde manier gewogen en gewikt kunnen worden en tot advisering kunnen leiden dat dit alleen maar kan op basis van "need to know" en niet zoveel informatie naar zoveel bureaus sturen in de hoop dat het allemaal wel goed gaat. Dat moet onder een buitengewoon strakke discipline komen te staan om inbreuk op privacy zo gering mogelijk te doen zijn. Dat betekent dan ook dat op het bureau een zeer beperkt aantal gescreende functionarissen met die gegevens zal mogen omgaan. Het moet absoluut zeker zijn dat de vertrouwelijkheid van gegevens bij die personen gewaarborgd is.

Een vierde reden is dat een centraal bureau binnenlandse verschuivingen voorkomt, hetgeen betekent dat het shoppen of het hoppen van criminelen tussen gemeenten of zelfs binnen een gemeente tussen verschillende betrokken eenheden moet worden uitgesloten. Bij deconcentratie en zeker bij decentralisatie weet de ene gemeente niet altijd wat een andere gemeente ten aanzien van dezelfde aanvrager heeft besloten. Dan kan een vergunning worden afgegeven die eerder in een andere gemeente op basis van gelijke informatie is geweigerd. Eén centraal bureau zou dat effect kunnen ondervangen.

Een heel belangrijke reden heeft te maken met de medewerking van de informatieleveranciers. De effectiviteit van het voorstel staat of valt voor een groot deel met de medewerking van de informatieleveranciers. Om die noodzakelijke medewerking zo optimaal mogelijk te doen zijn, is verstrekking aan één instelling die het vertrouwen van die informatieleveranciers geniet verre te prefereren boven een verspreiding aan meer instanties in het land. Wij moeten ons realiseren dat instellingen met belangrijke privacygevoelige informatie ook ten aanzien van de bewaking van die informatie hoge normen moeten hanteren. Als zij worden geconfronteerd met verzoeken tot verstrekking van gedeconcentreerde bureaus, zou dat naar mijn smaak een negatief effect op hun bereidheid hebben om daar van harte aan mee te werken.

Vervolgens is het belangrijk dat de zorgvuldigheid en de discipline zo worden gegarandeerd dat mogelijke fouten tot een minimum worden gereduceerd en dat de mogelijkheid van schadeclaims tegen het bureau ook tot een minimum wordt teruggebracht. Ook dit wijst in de richting van één bureau. Als laatste argument daarvoor voer ik aan dat een aantal landen, deelstaten van Duitsland en van Italië, met dit soort wetgeving bezig is. Ons streven is erop gericht, het buitenland meer te betrekken bij dit soort gegevens. Dat zal altijd verlopen via de justitiële weg. Er is geen twijfel over, dat het buitenland geen gegevens gaat leveren aan bureaus in willekeurige Nederlandse gemeenten. De zorgvuldigheid van de verstrekking van gegevens zal altijd worden gemeten in de justitiële corridor.

Omdat het anders misschien lijkt alsof ik niet begrijp wat naar voren is gebracht, voeg ik eraan toe dat degenen die in Amsterdam een experiment hebben uitgevoerd, erop moeten kunnen rekenen dat het centrale bureau hun ten minste dezelfde dienstverlening biedt die zij zelf in hun eigen domein hadden veiliggesteld. Op grond van de wet zal nog meer informatie ter beschikking van het bureau komen dan thans aan het bureau in Amsterdam ter beschikking wordt gesteld. Mijn collega van Justitie en ik vinden het een ereplicht dat met de grootst mogelijke voortvarendheid aan verzoeken gevolg wordt gegeven.

Er zijn ook lokale omstandigheden in het geding gebracht. Ik wijs erop dat wij wel verwachten dat de aanvragende gemeente of aanvragende andere instelling zelf het huiswerk zo goed mogelijk doet. Lokaal of bij de gemeente bekende relevante feiten en omstandigheden moeten al betrokken worden bij de aanvraag aan het bureau BIBOB. Het mag niet voorkomen dat het bureau BIBOB de aanvragende gemeente om elementaire gegevens moet vragen. De gemeente behoudt een belangrijke taak op dit gebied. Ik acht het echter ongewenst dat op verschillende plaatsen in Nederland allerlei gegevens van de grootst mogelijke gevoeligheid gedecentraliseerd worden bewaard. Als het bureau zeer snel uit justitiële gegevens of anderszins over informatie kan beschikken over gemeenten waarover gemeenten ook acuut moeten kunnen beschikken, zit men natuurlijk niet vast aan een adviestermijn van zes weken. Informatie die preponderant is, moet sneller gewisseld kunnen worden. Er moet niet steeds aan de maxima worden gedacht, maar het bureau moet met het bestuursorgaan samen in een goed tempo werken aan oplossingen. De snelheid van werken zal ook in een belangrijke mate door de aanvragende gemeente zelf worden beïnvloed.

De heerLuchtenveld(VVD)

Begrijp ik goed dat het kabinet voor ogen staat dat zodra de wet in werking treedt, er een einde komt aan het Amsterdamse project?

MinisterDe Vries

Voor een deel wel! Ik verwacht echter dat de gemeente Amsterdam zelf een voorziening zal houden die het haar mogelijk maakt om op een goede manier met vergunningen om te gaan. Justitiële gegevens en de gegevens uit andere registers en bestanden zullen via het bureau BIBOB aan de gemeente worden aangereikt, nadat het bureau heeft geprobeerd daarvoor een goede maatvoering toe te passen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De redenering van de minister is kristalhelder. Plenair komt mijn uiteindelijke oordeel wel.

Eerder heb ik wel kunnen vaststellen dat er een verschil in perceptie tussen het rijksniveau en het lokale bestuur is wat betreft de privacybescherming en de opvatting van de Registratiekamer over een gedeconcentreerde vormgeving voor het bureau BIBOB. Hoe kijkt de Registratiekamer tegen toegang tot de gesloten bronnen op meer dan een plaats aan?

MinisterDe Vries

De minister van Justitie kan hierover waarschijnlijk het best iets zeggen. Elke Nederlandse burger zal echter in antwoord op de vraag zeggen dat het vanzelfsprekend is dat naarmate er meer wordt gedeconcentreerd en gedecentraliseerd, het zicht op de bescherming van gegevens minder gemakkelijk is. Het expliciete oordeel van de Registratiekamer ken ik natuurlijk niet.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Voorzitter. De minister heeft helder gemotiveerd waarom hij geen decentrale BIBOB-bureautjes tot stand wil laten komen. In verschillende wetten staat evenwel de bevoegdheid om ontheffing te verlenen. Ik noem de wet inzake politieregisters en die inzake justitiële documentatie. Wordt deze ontheffingsmogelijkheid nu volledig om zeep geholpen door het onderhavige wetsvoorstel of blijft die wel bestaan, maar is het alleen de bedoeling dat er minder gebruik van wordt gemaakt?

MevrouwDuijkers(PvdA)

Voorzitter. De minister van Binnenlandse Zaken gebruikt regelmatig de uitdrukking "gedeconcentreerde bureaus". Wat verstaat hij daaronder? Volgens ons gaat het daarbij nog steeds om een centraal BIBOB-bureau, te vergelijken met een centrale Arbeidsvoorziening met decentrale eenheden. Het totaal valt dan ook onder het directe bevoegd gezag van de minister en niet onder dat van bestuursorganen. Wel zal de ene vestiging in Den Haag zijn, de ander in Utrecht en weer een ander in Rijswijk.

MinisterDe Vries

Het voorbeeld van de gedecentraliseerde Arbeidsvoorziening is misschien niet het meest gelukkig gekozen in mijn nabijheid. Toch heeft mevrouw Duijkers gelijk, als zij zegt dat er in het bestuurlijk spraakgebruik een verschil is tussen decentralisatie en deconcentratie. Ik denk dat er voor decentralisatie in dit kader helemaal geen mogelijkheden bestaan, omdat er dan zelfstandige nieuwe bureaus gevormd worden die alle eigen werk doen, zonder dat daarop effectief toezicht kan worden uitgeoefend. Bij deconcentratie is het niet uitgesloten dat wordt vastgesteld dat niet al het werk op een centrale plaats zo effectief kan worden gedaan dat beter kan worden overgegaan tot meer vestigingen.

Dit is echter een organisatorisch vraagstuk. Ik meen dan ook dat het niet verstandig is dat wij worden geconfronteerd met de noodzaak van deconcentratie, terwijl wij voor het hele land moeten beginnen met ervaringen met de BIBOB-wet. Ik wil in het begin dan ook zeker geen discussie voeren over de vraag hoe wij deze nieuwe vorm van dienstverlening zo snel mogelijk kunnen versnipperen dat iedereen daar een kantoor aan overhoudt. Mijn inzet is: hoe kunnen wij deze nieuwe vorm van dienstverlening zo solide en stevig maken dat iedereen daardoor adequaat bediend wordt.

Ik sluit natuurlijk niet uit dat er op het BIBOB-bureau een aantal mensen komt te zitten die een speciale relatie onderhouden met een aantal gemeenten in Nederland die veel van deze problematiek kennen, maar dat is echt een kwestie voor degenen die het bureau moeten inrichten. Wel vormen in dit verband versnippering van die kennis en het niet bij elkaar houden van al die gegevens een zodanig groot bezwaar dat ik mij eerst wil richten op de totstandkoming van een solide en stevig bureau. Daarbij zal wel constant de vraag aan de orde zijn of er andere organisatorische voorzieningen moeten worden getroffen dan er op het ogenblik zijn.

Er moet geen misverstand over bestaan dat het BIBOB-bureau, zoals dat nu in Amsterdam functioneert (onder een experimentele regeling met specifieke ontheffingen, zij het met minder bevoegdheden dan straks bij het nieuwe BIBOB-bureau het geval zal zijn) niet op die manier zal kunnen doorfunctioneren. Er wordt dus geprobeerd om een stevige scheiding te maken tussen de verantwoordelijkheid van het bestuurlijk orgaan en van het orgaan dat gegevens verzamelt en ter beschikking stelt. Dit is het verhaal van de checks and balances, waarover ik straks nog nader kom te spreken, als het gaat over de relatie tussen de minister van BZK en de minister van Justitie.

Ik ben op het ogenblik geneigd om te zeggen dat wij de eerste jaren absoluut niet toe zijn aan experimenteren. Hoewel het experimenteerartikel ingevolge het amendement op stuk nr. 22 meer waarborgen bevat dan dat op stuk nr. 21, ontraad ik toch aanvaarding van beide amendementen. Ik stuur erop aan dat wij nu beginnen met een stevig centraal bureau dat zijn werk kan doen.

De voorzitter:

Er is nu uitvoerig over dit punt met de minister van gedachten gewisseld en mijns inziens heeft de minister helder aangegeven wat hij vindt van dat Amsterdamse bureau in dit geheel. Wij hoeven het daar niet mee eens te zijn, maar dat is een andere zaak. Ik verzoek dan ook om eventueel alleen nog nieuwe aspecten naar voren te brengen.

MevrouwDuijkers(PvdA)

De minister zegt dat het gaat om een beperkt aantal gescreende functionarissen. Nu kent het rechtspositiereglement voor ambtenaren bepaalde veiligheidsfunctionarissen met een vertrouwensfunctie die onder specifieke gedragslijnen vallen. Bedoelt de minister dat soort functionarissen?

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik zou graag antwoord op mijn vraag willen hebben: blijven met name de ontheffingsmogelijkheden in stand die nu in afzonderlijke wetten zijn opgenomen? Is het denkbaar dat er, onder bepaalde kwaliteitseisen, toch soms een ontheffing wordt verleend?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In haar amendement spreekt mevrouw Duijkers over deconcentratie, maar naar aanleiding van het antwoord van de minister geeft zij aan dat zij eigenlijk decentralisatie bedoelt. Ik ben benieuwd wat mevrouw Duijkers nu precies voor ogen staat met haar amendement.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Wat ik voor ogen heb, is het volgende. Je hebt het bureau BIBOB en daarvan wordt gezegd dat het in Den Haag gevestigd zal zijn: óf op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, óf op het ministerie van Justitie. Nu kunnen een aantal medewerkers van het bureau die specifiek belast zijn met bijvoorbeeld de problematiek van grote steden, niet gevestigd zijn in Den Haag maar bijvoorbeeld in de gemeente Amsterdam. Dat zijn dan ambtenaren van het departement die specifiek zijn belast met BIBOB-aanvragen van de betreffende gemeente. Het kunnen echter ook mensen zijn die op een vestiging zitten bij het ministerie van VROM. Als je kijkt naar de Rijksgebouwendienst, waar enorme bedragen omgaan in aanbestedingen en in aankopen en verbouwingen van rijksgebouwen, dan kun je zeggen: daar hebben wij een speciale vestiging, omdat het om grote bedragen gaat, met grote risico's. Daar hebben wij dan een gedeconcentreerd bureau.

MinisterDe Vries

Wat betreft de vraag van mevrouw Scheltema merk ik op dat elke bevoegdheid die thans in een wet staat om ontheffingen te verlenen en die niet door deze wet wordt veranderd, blijft bestaan. Het is wel zo dat degene die straks ontheffing moet verlenen, wetend dat deze wet er is, misschien tot een bepaalde weging zal komen bij het al dan niet geven van een ontheffing, maar de mogelijkheden die in de wet staan, blijven natuurlijk onaangetast door deze wetgeving voorzover zij niet bij deze wet worden gewijzigd.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb zo-even gevraagd of het niet laten doorgaan van het voorbeeld Amsterdam kan betekenen dat voor de vestiging Amsterdam de verleende ontheffing wordt ingetrokken.

MinisterDe Vries

Ja zeker. Zodra er een landelijke voorziening is die op een adequate wijze en uit méér bronnen dan zelfs thans het geval is, kan voorzien in de informatiebehoefte van Amsterdam, zal natuurlijk het bureau BIBOB zoals het thans functioneert in Amsterdam, niet op deze wijze door kunnen functioneren.

Mevrouw Duijkers schetst een deconcentratiemodel en voorziet dat er uiteindelijk meerdere vestigingen van dit bureau zouden kunnen komen. Onze inschatting is dat dit zo'n vaart niet zou behoeven te lopen en dat wij er verstandig aan doen om eerst op centraal niveau tot die integrale aanpak te komen en de discipline te vestigen om dit op een goede en verantwoorde manier, ook naar derden en burgers toe, te doen. Pas in een veel later stadium – dat zal waarschijnlijk na een evaluatie zijn – komt dan de vraag aan de orde: moeten wij tot deconcentratie van het bureau overgaan? Dat is een organisatorisch vraagstuk. Ik denk dat hier het belangrijkste is wat de heer Rouvoet zei en wat ik met andere woorden heb overgenomen: het gaat erom of Amsterdam straks wat informatie betreft in hetzelfde tempo de goede informatie kan krijgen. Ik denk dat via deze wet, die meer bronnen toegankelijk maakt, de informatie beter zou kunnen zijn. Wat het tempo betreft moeten wij natuurlijk zorgen dat dit adequaat is.

Over de internationale aspecten heb ik al het een en ander gezegd. In het kader van de Wet BIBOB heeft de officier van justitie krachtens artikel 13 de bevoegdheid om strafrechtelijke gegevens in het buitenland op te vragen. Er is geen internationaal recht dat de uitwisseling van politiële gegevens voor bestuurlijke doeleinden verbiedt, maar je moet aan anderen kenbaar maken dat je de gegevens niet voor politiële doeleinden maar voor een ander doel wilt gebruiken. De inwilliging van een verzoek om de gegevens voor bestuurlijke doeleinden beschikbaar te maken, zal gebaseerd moeten zijn op wetgeving van de aangezochte staat, eventueel aangevuld met toepassing van het reciprociteitsbeginsel.

Twee perspectieven zijn hierbij van belang. Het is gewenst en zelfs noodzakelijk dat er op Europees niveau een met de Wet BIBOB vergelijkbaar wettelijk instrumentarium komt. Europa is een open land met open kapitaalmarkten. Het geld flitst over de grensjes heen. Wij moeten er echt naar streven dat in alle landen iets vergelijkbaars aanwezig is. Op de JBZ-raad in Tampere is dit overigens ook aan de orde geweest. Het is echter een proces van lange adem. Nederland zit thans vooraan. Eerder is gezegd dat Italië verder zou zijn met wetgeving. Eerlijk gezegd heb ik er niet zoveel inzicht in hoe dat in Italië gaat, maar ik neem dat op uw gezag aan.

Wat mogelijk op korte termijn geregeld kan worden, is de internationale uitwisseling van informatie. Daar zouden wij eventueel bilaterale verdragen over kunnen sluiten. Er wordt gewerkt aan een verdrag in het kader van de Europese aanbestedingen, waarbij de Europese Commissie een kader voor de herziening heeft gemaakt. Er is een wetgevend pakket in aanvulling op de uitsluitingsgronden voor aanbesteding voorgesteld. Verder is in 1996 in Dublin een zogenaamde high level group ingesteld om een actieplan tegen de georganiseerde misdaad in de Unie op te stellen. Ik mag hopen, en ik weet zeker dat mijn collega van Financiën dat meer dan 100% met mij eens is, dat ook de huidige inspanning in het kader van de terrorismebestrijding om de transparantie te vergroten van geldstromen die onoorbare bronnen hebben of onoorbare doelstellingen proberen te dienen, ertoe zal bijdragen dat wij in Europees verband verder komen met maatregelen die op dit gebied nuttig kunnen zijn.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Vorig jaar zomer hebben wij een aantal internationale verdragen rond de aanpak van corruptie richting de overheid goedgekeurd en hebben wij een vertaling daarvan in nationale wetgeving vastgelegd. Met name daarin zijn bepalingen opgekomen over de verplichting om elkaar te informeren op het moment dat een overheidsorganisatie benaderd wordt door organisaties of personen die corrupte situaties tot gevolg kunnen hebben, gericht op individuen binnen de overheid en op de betrokkenheid van de overheid bij transacties. Hoe verhouden dit soort internationale verdragen zich tot de verplichting die daarin staat om informatie uit te wisselen?

MinisterDe Vries

De informatie wordt altijd versterkt voor het doel waarvoor de regeling is gemaakt. Het is iets heel anders als wij het hebben over corruptie bij de overheid, het corrumperen van de overheid waardoor bij de overheid corruptie ontstaat. Dat is iets anders dan dat de integriteit van de aanvrager van een subsidie of van een vergunning wordt gescreend. Dat heeft niets met enige boosaardigheid bij de overheid of met corruptie te maken. Het kan in goed vertrouwen gebeuren.

MevrouwDuijkers(PvdA)

In die wetgeving gaat het er bijvoorbeeld om dat een aanvrager valse informatie aanlevert. Het gaat dus veel verder.

MinisterDe Vries

Nu overvraagt u mij een beetje. Misschien dat de minister van Justitie daar straks met gezag over wil spreken. U krijgt op dit punt zeker nadere informatie. Ik wijs er slechts op dat dit niet over corruptie gaat, maar over bedrijven, instellingen of personen die aan de overheid een vergunning of een subsidie vragen. Het zou kunnen zijn dat het om personen, bedrijven of instellingen gaat waar iets mis mee is. Dat moet worden uitgezocht. Er is in dit geval dus niets mis met de overheid, behalve dat zij zich tot nu toe niet voldoende heeft geïnformeerd over wat er aan de hand zou kunnen zijn bij de aanvragers.

Als decentrale organen gedwongen zouden worden om gebruik te maken van het bureau BIBOB, dan zou dat moeten leiden tot stortingen in het Provincie- en het Gemeentefonds, zoals de heer Luchtenveld heel scherp opmerkte. Wij verplichten overheden echter niet om iets te gaan doen. Zij krijgen de mogelijkheid om gebruik te maken van het bureau BIBOB en er wordt sterk op aangedrongen dat zij er goed over nadenken wanneer zij dat wel en wanneer zij dat niet doen. Volgens de regels die wij hanteren, stellen wij geen gelden ter beschikking als er slechts een bevoegdheid bestaat om iets te doen. Gemeenten zijn overigens wel in staat om kosten die zij maken voor het verlenen van vergunningen, te compenseren via hun leges op vergunningen of anderszins.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik voel toch een zeker spanningsveld. Toen u het had over de aanscherping van het criterium, zei u dat er bij ernstig gevaar bijna geen beleidsvrijheid meer is voor het betrokken bestuursorgaan om een vergunning wel te verlenen. In dat soort gevallen is het heel logisch om het bureau BIBOB om advies te vragen, want dan kun je je beschikking motiveren. Dat u nu zegt dat lagere bestuursorganen die vrijheid hebben en dus maar geen advies moeten vragen teneinde die kosten te besparen, vind ik niet helemaal logisch in vergelijking met de urgentie waarmee het wetsvoorstel werd gebracht.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Moet het bureau BIBOB altijd advies geven als erom gevraagd wordt, of heeft het een discretionaire bevoegdheid en kan het zeggen dat het hem niet uitkomt of dat de aanvraag niet-ontvankelijk is wegens gering belang?

MinisterDe Vries

De heer Korthals zal daar een eenduidig antwoord op geven.

De heer Pitstra heeft de WOB ter sprake gebracht in verband met de vraag wie het advies mag inzien, als er mede naar aanleiding van dat advies een negatief besluit is genomen. De betrokkene mag dat advies natuurlijk zeker inzien, want die moet daartegen kunnen opkomen. Voor betrokkene is die vorm van rechtsbescherming geregeld. Derden zullen dat advies echter niet openbaar kunnen krijgen via de WOB. De geheimhoudingsplicht van artikel 27 staat aan de toepassing van de WOB in de weg. Bovendien, al zou de WOB wel van toepassing zijn, dan nog moet er veel aandacht besteed worden aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de betrokkene. En dat is een van de normale uitzonderingsgronden in de WOB.

De heerPitstra(GroenLinks)

Kunnen gemeenteraadsleden die stukken nu wel of niet inzien?

MinisterDe Vries

Hebt u in de wet gelezen dat gemeenteraadsleden daarvan uitgesloten zijn?

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik heb ergens in het dossier gelezen dat gemeenteraadsleden die stukken wel kunnen inzien, maar uit het wetsvoorstel meen ik te moeten opmaken dat het niet kan. Daarom wil ik weten hoe het precies zit.

MinisterDe Vries

Het lijkt mij beter om hier nog even over na te denken. Wij zullen dit antwoord dus voor u uitschrijven.

Verder is nog de interessante vraag gesteld waarom het bureau BIBOB onder het ministerie van Justitie komt te vallen, terwijl de minister van BZK het wetsvoorstel als eerste ondertekend heeft. Terzake is ook het amendement op stuk nr. 30 ingediend. Deze vraag is natuurlijk aan de orde geweest in de loop van de hele discussie hierover tussen het ministerie van BZK en dat van Justitie. Toen ik op het ministerie van BZK kwam, is dat ook nog wel eens aan de orde geweest. Ik heb toen zeer nadrukkelijk gekozen voor plaatsing van het bureau BIBOB bij Justitie. Het is mij dus niet ontfutseld door de minister van Justitie – dan had hij het overigens ook gekregen – nee, ik wil het bureau BIBOB met volle overtuiging onder zijn beheer laten. Ik zal uitleggen waarom dat zo is. Binnenlandse Zaken is volgens mij bij deze zaak betrokken, omdat we hier te maken hebben met integriteit bij vergunningverlening door het openbaar bestuur. Als departement dat zich in het verlengde van die bestuurlijke kolom bevindt, is het vanzelfsprekend dat, toen het rapport-Fijnaut verscheen, Binnenlandse Zaken heeft aangegeven daaraan wat te willen doen. Immers, als het zo is dat het openbaar bestuur in Nederland eigenlijk niet goed kan weten of het op een juiste manier vergunningen en subsidies wegzet, wat dus ook wel eens aan criminelen zou kunnen gebeuren, moet het openbaar bestuur over een instrument komen te beschikken dat het daarin bijstaat. In die zin is vanaf het begin duidelijk geweest dat er een groot belang voor Binnenlandse Zaken ligt om het openbaar bestuur in een positie te brengen die het mogelijk maakt over gegevens te beschikken die tot een meer integere handelwijze bij het verstrekken van vergunningen en subsidies kunnen leiden.

Dat betekent naar mijn smaak absoluut niet dat het instrument voor het openbaar bestuur dan ook op het departement van het openbaar bestuur moet zijn gestationeerd. Integendeel, ik ben ervan overtuigd dat het beter is om dat op het departement te doen waar men op de eigen merites van de gegevens die worden aangeleverd tot advisering kan komen, zonder dat het openbaar bestuur vindt dat het wel goed uitkomt. Die spanning moet er niet in zijn. Ik vind dat die gegevens met de grootst mogelijke strengheid, zuiverheid en integriteit moeten kunnen worden beoordeeld. Dan is het ook interessant om te kijken waarover wij het eigenlijk hebben. We hebben het over gegevens uit justitiële documentatie, waar erg strenge regimes aanwezig zijn om ervoor te zorgen dat die op een goede manier worden gewaarborgd. Ik heb niet de minste neiging om die gegevens uit dat departement van Justitie te trekken en vervolgens te bekijken op welke wijze die moeten worden gewogen voor zij aan "mijn" openbaar bestuur ter beschikking kunnen worden gesteld. Als naar zaken wordt gekeken die onder de rechter zijn en waarin vervolging wordt ingesteld, luistert het natuurlijk buitengewoon nauw dat het contact tussen bureau en officier van justitie die hierin een rol speelt absoluut naadloos kan plaatsvinden. Het kan namelijk niet zo zijn dat een officier van justitie met een ander departement moet gaan vechten over geheimhouding van gegevens die van grote betekenis zijn.

Dat zou tot twee dingen leiden. In de eerste plaats zou ik zeggen: je hoort überhaupt niets van mij, ik ben niet eens bereid om dat met u te bespreken, want ik weer niet zeker of we tot een eenduidige beslissing komen over het beschikbaar stellen van de gegevens. Daarin zitten spanningen die kunnen worden vermeden als het onder de minister van Justitie valt. Verder heeft de minister van Justitie in ons land een buitengewoon belangrijke rol bij het beschermen van de privacy van burgers. Natuurlijk is dat een verplichting die op velen van ons rust, maar de minister van Justitie heeft daarin een erg belangrijke rol. Het departement van Justitie geeft ook verklaringen af omtrent het gedrag, het geeft informatie af bij de benoeming van vennoten in vennootschappen, met de mededeling die noodzakelijk is dat de integriteit van betrokkene is gewaarborgd. Men heeft op dit punt bij de Directie Bestuurszaken van Justitie grote ervaring. Ik zou er absoluut niet bij gebaat zijn als die faciliteit op mijn departement zou worden gehanteerd en ik vervolgens gegevens van de IND, van de Justitiële documentatiedienst of van de officieren van justitie – allemaal zaken waar de minister van Justitie vitaal bij betrokken is – bij mijn collega van Justitie zou moeten opvragen. Dan is het, ook voor een integere behandeling van die gegevens, echt veel beter dat dat op het departement van Justitie gebeurt, met grote betrokkenheid van Binnenlandse Zaken. We zijn natuurlijk een soort broertje/zusje-departement, hetgeen ook door de fysieke colocatie wordt onderstreept. Wij ontmoeten elkaar meestal in het restaurant. De expertise van Justitie is heel belangrijk. Mijn departement zal in de begeleidingscommissie zitten. Wij zullen samen de ministeriële regeling over de werkwijze maken. Wij zullen het ook samen betalen. Beide ministers zullen over de benoeming van de directeur spreken. Dat er in die zin gemeenschappelijkheid zit in de betrokkenheid, daar kan geen twijfel over bestaan. De inhoudelijke werkzaamheid van het bureau zie ik liever niet ondergebracht bij de minister die zich verantwoordelijk weet voor het openbaar bestuur. Ik zie die liever ondergebracht bij degene die zich verantwoordelijk weet voor de zorgvuldige bejegening van zeer privacy- en strafrechtgevoelige gegevens over burgers in dit land. Van oudsher is die taak aan Justitie toevertrouwd. Ik heb absoluut niet de neiging om daarop inbreuk te plegen.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Wij zullen de argumenten van de minister nog wegen in onze nadere beraadslagingen, maar voor mijn helderheid nog de volgende vraag. Zal als Justitie het bureau BIBOB onder zijn gezag krijgt, de minister van Justitie dan primair verantwoordelijk zijn voor het functioneren van dat bureau en zullen eventuele schadeclaims over foutieve of onvolledige adviezen dan ook bij hem terechtkomen?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In de redenering die de minister nu aanhangt, is voor ieder argument een tegenargument aan te voeren. Ik zou mij heel goed kunnen voorstel len dat er een andere argumentatie wordt aangehangen, waarbij de nadruk ligt op bestuurlijke rechtshandhaving die eerder wijst in de richting van BZK dan in die van Justitie. De inzage in justitieregisters geldt omgekeerd voor de inzage in politieregisters waarvan het beheer is geconcentreerd bij BZK. Integriteitsbeleid is een BZK-aangelegenheid. Nu wordt het relationele aspect bij Justitie neergelegd. Ten slotte wijs ik op de koppeling die gesuggereerd zou kunnen worden met strafrecht en strafvordering ten aanzien waarvan wij nu juist heel voorzichtig willen zijn als het gaat om bestuurlijke rechtshandhaving.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ook ik zal natuurlijk nog duidelijk wegen wat de minister gezegd heeft. Ik wijs er overigens op dat het bestuursorgaan groot belang heeft bij zoveel mogelijk gegevens om tot een goed besluit te komen over al dan niet intrekking. Daartegenover staat dan het belang ten aanzien van strafrecht en strafvordering, in de zin dat uiterste voorzichtigheid wordt betracht bij het verstrekken van privacygevoelige gegevens. Dat gaat nu dus voorop, terwijl het juist de bedoeling van de wet is om het bestuursorgaan wat meer handen en voeten te geven bij de criminaliteitsbestrijding. Ik vraag mij dan ook af of die uiteindelijke doorslaggevende rol van de minister van Binnenlandse Zaken niet wat meer voor de hand zou liggen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb in mijn eerdere bijdrage onze motivatie gegeven om niet mee te tekenen. Belangrijk is daarbij het internationale element. Mijn inschatting is dat Justitie betere ingangen heeft om internationaal gegevens los te krijgen dan Binnenlandse Zaken. Dat is naar buiten toe toch een belangrijk element.

MinisterDe Vries

Met dat laatste ben ik het eens. Zeker waar het de uitwisseling betreft van justitiële gegevens, is Justitie de natuurlijke communicator met andere landen.

Wat de andere argumenten betreft, is het de bedoeling van het wetsvoorstel dat het openbaar bestuur een groot belang heeft bij het verkrijgen van gegevens. Daartegenover staan ook andere belangen. Dat zijn wat mij betreft niet in de eerste plaats alleen maar strafrechtelijke en strafvorderlijke belangen. Het gaat in de eerste plaats om de bescherming van burgers tegen een overheid die zo graag alles over ze zou willen weten. Dat is met name van belang waar het gevoelige gegevens betreft. Ik begrijp dan ook niet goed dat iemand kan zeggen dat dit wetsvoorstel slechts terzijde gaat over strafrechtelijke gegevens. Het is juist de kern. Het gaat om het tegengaan van criminele invloeden. Als er één orgaan is dat op dit gebied actief is, dan is dat het departement van Justitie.

Er werd in eerste termijn opgemerkt dat de minister van Binnenlandse Zaken ook over het Korps landelijke politiediensten gaat. Dat is waar. Maar ik stuur dat korps niet strafrechtelijk aan. Ik ga niet over justitiële gegevens. Als ik deze voor het een of ander nodig heb, moet ik te biecht bij mijn collega van Justitie. Als ik op mijn departement het bureau BIBOB zou moet maken en al deze gegevens van allerlei kanten zou moeten verzamelen, dan ben ik er bijna zeker van dat er tegelijkertijd een bureau zou moeten komen op Justitie, een coördinatie van aanlevering van gegevens aan het bureau BIBOB. Het ligt veel meer voor de hand dat dit onder de regie van een minister gebeurt. Er zijn allerlei waarborgen, waardoor de betrokkenheid van BZK om vanuit het belang van het openbaar bestuur zijn werk goed te doen, wordt veiliggesteld. Uit het oogpunt van checks and balances zorgt dat ervoor dat verschillende belangen die in het geding kunnen zijn, op eigen merites gewogen worden en niet alleen maar vanuit het perspectief van de bestuurlijke kolom. Er zijn ook andere belangen in het geding. Het is zaak ervoor te zorgen dat die belangen in de context gewogen kunnen worden op de meest praktische wijze. Dat is voor veel van deze gegevens het departement van Justitie. Ik heb daar ook geen pijn bij. Misschien is de Kamer verbaasd dat een minister die met een Kamermeerderheid misschien iets naar zijn departement kan halen, daar niet blij mee is. Ik wacht wel op die gelegenheid, maar niet nu. Ik zou het niet goed vinden als het op deze manier ging. Misschien dat mijn mening op dit punt bij een evaluatie over vijf of misschien drie jaar verandert, maar ik heb op dit moment liever dat de verantwoordelijkheid bij Justitie ligt en niet bij mij. De reden is niet dat ik tegen het werk opzie of dat mijn departement niet groter kan worden. De reden is dat er naast de belangen van het openbaar bestuur die ik van harte dien en met dit wetsvoorstel een flinke duw in de goede richting geef, allerlei andere belangen zijn van Nederlandse burgers, bedrijven en instellingen, die een zorgvuldige afweging en bejegening behoeven. Daarom vind ik dat je het niet te dicht bij elkaar moet brengen. Binnenlandse Zaken is in belangrijke mate een verlengstuk van het openbaar bestuur. Wij hebben niet voor niets in Nederland altijd een scheiding van verantwoordelijkheden gehad tussen Justitie en Binnenlandse Zaken, die ik zie als een groot goed. Ik kan er niet meer over zeggen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb een iets fundamenteler probleem met de benadering van de minister. Ik vind het niet zo interessant of de minister er pijn aan lijdt of niet. Het gaat om de vraag waar dit het beste thuishoort. Ik neem het een beetje op voor mevrouw Van der Hoeven, die dit amendement heeft ingediend. Ik hoor de minister nadrukkelijk zeggen dat hij niet begrijpt hoe iemand kan zeggen dat het niet met strafrecht en strafvordering te maken heeft. Hij noemde mijn naam niet maar hij doelde op mij. De minister plaatst het nu heel erg in de context van strafrecht en strafvordering. Ik vrees dat het bureau BIBOB dan een opsporingsinstantie wordt. Dat was niet de bedoeling. De minister zegt dat centraal in het wetsvoorstel het tegengaan van criminaliteit staat, waarbij het gaat over strafrecht en strafvordering. Ik zou het wetsvoorstel niet zo willen typeren.

MinisterDe Vries

Daar heeft u volstrekt gelijk in. Het heeft niets met opsporing te maken. Het gaat om advisering op basis van gegevens die inzicht kunnen geven in "crimineel" of maatschappelijk ongewenst handelen van personen, instellingen en bedrijven. Het accent ligt zwaar op het criminele, op justitiële documentaties, op gegevens die ook in strafprocessen aan de orde kunnen zijn, op afwegingen van officieren van Justitie over de opportuniteit van het ter beschikking stellen van gegevens in het licht van lopende strafvorderingen. Het is daarom naar mijn smaak buitengewoon onpraktisch en in belangrijke mate onwenselijk om de minister van Binnenlandse Zaken dat soort afwegingen te laten gaan maken in samenspraak met Justitie. Anders zou het niet kunnen. Ik zou dus een bureau moeten hebben waar mensen met officieren van justitie gaan overleggen over het al dan niet ter beschikking stellen van gegevens. Daarbij zou degene die daarover aarzelt, veel terughoudender zijn dan wanneer hij weet dat over dat vraagstuk onder een ministeriële verantwoordelijkheid een oplossing zal komen.

Ik heb geen bezwaar tegen aanneming van het amendement-Van der Hoeven op stuk nr. 31 betreffende de artikelen 23 en 23a inzake het openbaar jaarverslag. Het is in lijn met de VBTB-operatie, zoals hier al is opgemerkt namens mevrouw Van der Hoeven door de heer Luchtenveld; niet zonder succes zoals u merkt.

De heer Luchtenveld vraagt zich af wat de sancties zijn op het niet naleven van artikel 28. Het gaat er dan om dat een advies aan een bestuursorgaan of een aanbestedende dienst uitsluitend mag worden gebruikt ten behoeve van de beslissing met het oog waarop het is verzocht. Wij gaan er in principe van uit dat een bestuursorgaan of een aanbestedende dienst zich aan deze bepaling houdt. Als men dat niet doet, kan dat een onrechtmatige daad opleveren ten opzichte van degene die in zijn belang wordt getroffen. Aangezien een bestuursorgaan gegevens niet mag opslaan – in tegenstelling tot het bureau dat dit gedurende maximaal twee jaar mag doen – is het van grote betekenis dat de wet bepaalt dat dit ongeoorloofd is. Indien er in strijd met deze wettelijk bepaling wordt gehandeld, staat het eenieder vrij om het bestuursorgaan op die schade aan te spreken.

De heerLuchtenveld(VVD)

Dat betekent dus dat er slechts civielrechtelijke procedures mogelijk zijn om het bestuursorgaan aan te spreken en dat er geen andere bestuursrechtelijk of strafrechtelijke sancties zijn.

MinisterDe Vries

Het is heel moeilijk om dat anders te regelen. Het is niet alleen een bepaling van orde in de zin van dat hoort u niet te doen. Het is een bepaling waarmee wordt geprobeerd aan te geven wat er wel en niet mag. Zij geeft derden, die ook constateren dat het bestuursorgaan zich niet aan deze wettelijk plicht houdt, een titel om aan te geven dat zij schade lijden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik noem een voorbeeld. Gemeenten besteden vaak onderhands en soms openbaar aan. In het kader van een openbare aanbesteding en de te nemen beslissing wordt uiteindelijk het bureau BIBOB ingeschakeld. Als er met een bepaald bedrijf iets aan de hand is, krijgt het de gunning niet en zal het vervolgens de eerstkomende drie jaar niet worden uitgenodigd in het kader van een onderhandse aanbesteding, ook al is er geen zwarte lijst. Ik ben van mening dat dit in strijd is met artikel 28.

MinisterDe Vries

Dat is juist. Als men opnieuw met dat bedrijf te maken krijgt, kan men het bureau BIBOB wederom om een advies vragen. Het bureau BIBOB kan gedurende twee jaar nog gebruik maken van oude gegevens, nagaan of die gegevens niet verouderd zijn en vervolgens opnieuw een advies uitbrengen. Dat hoeft dan niet zoveel tijd te kosten als de eerste keer.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb op artikel 28 een tweetal alternatieve amendementen in voorbereiding, met name in relatie tot artikel 19. Het is niet geheel logisch dat een lokaal bestuur niets mag doen met het gegeven van een eerder negatief advies en dat het bureau BIBOB wel twee jaar op basis van die gegevens mag werken. Ik zal een amendement indienen dat ertoe strekt, de formulering van artikel 28 ongeveer gelijk te stellen aan artikel 19. Daarnaast dien ik een alternatief amendement in dat ertoe strekt, artikel 28 te schrappen. Een van beide zal dan op de stemmingslijst verschijnen.

MinisterDe Vries

Als de amendementen er zijn, zullen wij er graag ons oordeel over geven. Voor de bewaarperiode bij het bureau BIBOB bestaat in elk geval een heel heldere rationaliteit. Het is mogelijk dat het betrokken bedrijf ook in een andere gemeente aanvragen doet en het zou dwaas zijn als men voor die gevallen niet gedurende enige tijd zou kunnen beschikken over de gegevens die eerder vergaard zijn. Wij wachten de amendementen van de heer Rouvoet af.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Kan de minister wel reageren op de redeneringen? Zou het niet net zo dwaas zijn als een lokaal bestuur twee maanden na een eerder negatief BIBOB-advies met hetzelfde bedrijf te maken krijgt en niet beschikt over de oude gegevens? Voor een dergelijke situatie geldt hetzelfde, ook al gaat het om een andere beslissing. Het ligt voor de hand dat het lokaal bestuur in dit geval geen nieuw BIBOB-advies vraagt, maar het oude advies erbij betrekt.

MinisterDe Vries

De minister van Justitie zal straks op dit punt ingaan.

De heer Luchtenveld heeft een amendement ingediend op stuk nr. 32 over de verkorting van de evaluatietermijn van vijf tot drie jaar. Ik ken de wens van de Kamer in algemene zin om van een voorgestelde evaluatietermijn van vijf jaar drie jaar te maken en als dit in de wet is opgenomen, na een jaar te vragen waar de evaluatie blijft. De urgentie van evalueren is mij bekend. De periode van vijf jaar is welbewust gekozen, niet vanwege het mogelijke gedrag van de Kamer, maar omdat wij van mening zijn dat er eerst enige ervaring moet worden opgedaan. Het gaat immers om een zwaar instrument en het is de vraag of wij in drie jaar de nodige kritische informatie over tafel krijgen. Toch zullen wij in drie jaar wel achter nuttige dingen komen. Het oordeel over dit amendement laat ik dan ook over aan de Kamer.

Ik heb begrepen dat mevrouw Scheltema een aantal amendementen vanwege computerproblemen nog niet helemaal heeft kunnen afhandelen zoals zij wilde.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Ik heb twee amendementen ingediend, waarvan de eerste betrekking heeft op de bouwvergunning. Dit amendement is conform de gebruikelijke gang van zaken ingediend en reeds besproken. Het tweede betreft de Wet milieubeheer en daarvoor heb ik tussen de middag een alternatief gereed gekregen dat een andere sanctiemogelijkheid biedt. Dit amendement ligt nu ook ter tafel en heeft nr. 39 gekregen. Ik zal toelichten wat het inhoudt.

Zowel bij de bouwvergunning als bij de milieuvergunning speelt het probleem van projectgebondenheid. Willen wij op dit terrein iets kunnen aanpakken, dan zal een subjectief element van de aanvrager ingebracht moeten kunnen worden. Gekozen is voor een meldingsplicht bij overdracht van een inrichting waarvoor een milieuvergunning is vereist en is afgegeven. De opvolger in eigendom van die inrichting zal moeten melden dat hij de nieuwe eigenaar is. Als hij deze melding nalaat, zal ingevolge het nieuwe element de Wet economische delicten van toepassing worden. Als de melding bewust wordt nagelaten, kan dus een misdrijf aan de orde zijn en anders een overtreding.

MinisterDe Vries

Het laatste amendement kan ondertussen misschien door de minister van Justitie bekeken worden. Mevrouw Scheltema zal er vóór de plenaire behandeling een reactie op krijgen.

De gang van zaken rond de bouwvergunning is wat heen en weer gegaan. Eerst hebben wij deze wel onder de wet willen laten vallen, maar dit uiteindelijk te machtig en generiek bevonden. Nu ligt er een amendement-Scheltema-de Nie/Duijkers dat ertoe strekt, de bouwvergunning wel in de wet op te nemen. De regering wil voorkomen dat de indruk ontstaat dat alle bouwvergunningen die in een jaar worden ingediend, door het bureau BIBOB moeten worden beoordeeld. Dat zou echt hopeloos zijn en in de richting van de branche ook heel onzorgvuldig. Ik kan mij voorstellen dat het voor een aantal projecten noodzakelijk is om het in ieder geval niet uit te sluiten. Ik begrijp dat de Amsterdamse ervaringen, waarvan ik langs andere weg kennis heb genomen, mevrouw Scheltema daarin hebben gesterkt. Ik kan mij ook voorstellen dat het nuttig is om, misschien samen met de VNG, aan het openbaar bestuur een handreiking te doen zodat het makkelijker te beoordelen is wanneer hier wel of niet mee aan de slag moet worden gaan. Daarmee kan dan worden voorkomen dat het een onhandelbaar traject wordt. De handreiking kan ook plaatsvinden als de wet klaar is.

Ik begrijp dat meer sprekers het een beetje vreemd vinden dat de bouwvergunning zou zijn uitgezonderd. Het bezwaar van de regering richtte er zich vooral op dat niet generiek alle bouwvergunningen moeten worden bekeken. Tegen een behoorlijke selectiviteit, waarvoor wij misschien samen met de VNG een handreiking kunnen doen, maken wij geen overwegend bezwaar.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Mij lijkt dat zo'n handreiking niet alleen voor de bouwvergunning nodig is, maar ook voor allerlei andere zaken die onder de Wet BIBOB vallen. Natuurlijk is het niet de bedoeling dat alle vergunningaanvragen aan de Wet BIBOB worden getoetst. Dat wordt hier ook niet gezegd. Die vrees van de minister kan weggenomen worden, maar zo'n handreiking lijkt mij uitermate nuttig voor de hele Wet BIBOB.

MinisterDe Vries

Dat proefde ik ook uit de toelichting.

Dan kom ik op de inwerkingtredingsbepaling, een van de belangrijkste bepalingen van het wetsvoorstel. De heer Luchtenveld heeft daarover het amendement op stuk nr. 25 ingediend. In dat amendement wordt voorgesteld, de invoering gefaseerd te laten plaatsvinden: eerst een beperkt aantal bestuursorganen en aanbestedende diensten en na de evaluatie of integrale invoering bezien of het opportuun is of niet. Ik moet eerlijk zeggen dat ons dit in geen enkel opzicht aanspreekt. Na de lange voorbereiding en mede door het voortreffelijke werk dat in Amsterdam is verricht, zijn wij ervan overtuigd dat het instrument echt nodig is bij het bestrijden van criminaliteit en dat wij het voor een optreden in het algemeen belang van een overheid hanteerbaar moeten maken. Wij moeten een eind maken aan de situatie dat de overheid op cruciale gebieden in het duister tast over datgene wat mede door haar toedoen bij de verlening van vergunningen en het verstrekken van gelden wordt verricht. Er is een uitvoerige pilot geweest in Amsterdam, waar de grootst mogelijke waardering voor past. De commissie en ik, en zo langzamerhand iedereen in Nederland, is er zelf geweest. Onze Amsterdamse vrienden hebben voortreffelijk werk verzet. Dat heeft tot nadere inzichten geleid over de vormgeving hiervan. Die hebben wij dan ook laten neerslaan in het wetsvoorstel. Het zou een heel slecht signaal zijn tegenover de Nederlandse burgerij die een eind wil maken aan dit soort constructies en het zou helaas een signaal zijn voor degenen die misbruik willen maken van vergunning- en subsidieverlening door de overheid door verder gebruik te maken van de onwetendheid, als wij voorzichtig zijn met de invoering ervan. Ik meen dat het zeer te betreuren is dat wij in Nederland zo traag zijn geweest met het onder ogen zien van dit probleem. Ik ben zeer erkentelijk voor het werk dat door de commissie-Van Traa ook in dit opzicht in beweging is gezet. Laten wij, na een aantal jaren daarover gesproken te hebben, niet aarzelen of het heel voorzichtig, stapje voor stapje, invoeren. Wij hebben immers gezien welke bijzondere resultaten dit voor de sanering van de relatie van het openbaar bestuur en mensen die daar mogelijk misbruik van willen maken, kan hebben. Ik zet het nu wat zwaar aan, maar zo voel ik het ook wel een beetje. Ik wil dus echt niet insteken op de suggestie dat wij zeer gefaseerd en jarenlang moeten experimenteren. Het experiment is er geweest. Iedereen ziet in dat het noodzakelijk is, ook de heer Luchtenveld, want hij heeft het al in zijn eerste woorden onderstreept. Ik zou nu echt spijkers met koppen willen slaan. Wij moeten laten zien dat wij hier serieus mee bezig zijn.

De heerLuchtenveld(VVD)

De conclusie van een aantal proefprocessen is dat het niet zo eenvoudig is om goed onderbouwd vergunningen en dergelijke te weigeren. Het is goed dat daarmee in de praktijk de nodige ervaring wordt opgedaan, ook in het kader van het bestuursrecht. Verder heb ik erop gewezen dat het nog veel belangrijker om in Europa – of zelfs nog breder – tot een regeling te komen. Wat dit betreft zie ik nog maar weinig voortgang.

MinisterDe Vries

Ik begrijp die overweging wel, maar dat laat onverlet dat wij in Nederland al het nodige moeten doen om criminele organisaties en personen de wind uit de zeilen te nemen. Nederland moet zijn eigen verantwoordelijkheid in dit opzicht absoluut niet miskennen. Wij moeten lessen trekken uit de Amsterdamse pilot. In Amsterdam wist men niet meer wat er in een bepaald deel van de stad gebeurde. Het stadsbestuur is nu op basis van informatie, die op bijzondere wijze is verkregen en die onder de overheid berust, in staat om een beter beleid te voeren. Laten wij nu niet al te bescheiden doen over criminele geldstromen in ons land of over internationale criminele geldstromen die ons land passeren. Nederland moet niet wachten totdat alle Europese landen dit goed geregeld hebben.

MinisterKorthals

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is vanuit een drietal invalshoeken erg belangrijk: criminaliteitspreventie, bestuurlijke rechtshandhaving en relationele integriteit. Het wetsvoorstel sluit aan bij wat de commissie-Van Traa daarover al in 1996 heeft gezegd: het bestuur heeft een terechte behoefte aan informatie uit politieregisters voor bestuurlijke rechtshandhaving. Vanuit die geest is het wetsvoorstel opgezet. Zo nodig moet er onderzoek kunnen worden verricht naar indicaties dat er iets niet klopt, waarna eventueel een deugdelijke weigeringsgrond kan worden geformuleerd.

De heer Pitstra heeft een proefschrift aangehaald van mevrouw Manunza. Ik heb het weekend gebruikt om dat proefschrift eens door te nemen. Uit het proefschrift zou blijken dat het onderhavige wetsvoorstel niets voorstelt. Mevrouw Manunza schetst de mogelijkheden in Italië om op te treden tegen de maffia. In Italië wordt een veel verdergaande screening van al dan niet bij een aanbesteding betrokken personen verricht. Zo wordt de gehele familie van een potentiële contractant doorgelicht. Dergelijke doorlichtingen zijn bij ons voorbehouden aan de BVD en bepaald niet aan politie en justitie. Ik denk dat dat het niet in de geest van GroenLinks is als wij daartoe wél zouden overgaan. Naar mijn mening kan de Italiaanse screeningsaanpak niet goed worden vergeleken met de Nederlandse. In Nederland is in veel mindere mate sprake van een maffiacultuur die bestreden dient te worden. Het ligt voor de hand dat het inzetten van een integriteitsinstrument proportioneel moet zijn aan de noodzaak om te screenen. Het BIBOB-instrumentarium is voor Nederland naar onze mening afdoende. Wij "veiligheidsministers" doen ons uiterste best om het niet zo ver te laten afglijden, maar wellicht komen wij nog eens in een situatie dat wij wel voorstellen in de genoemde richting moeten gaan bekijken. Voorlopig hebben wij daar in ieder geval geen behoefte aan.

In antwoord op een vraag van de heer Rouvoet wijs ik erop dat de aanpak van de georganiseerde criminaliteit langs bestuurlijke weg moet worden gezien als complementair aan de strafrechtelijke aanpak. In tegenstelling tot de strafrechtelijke aanpak, die met name is gericht op bewijsgaring en uiteindelijke sanctionering, biedt de bestuurlijke aanpak mogelijkheden om de achterliggende factoren – waarbij kan worden gedacht aan gelegenheden en gelegenheidsstructuren – van criminaliteit aan te pakken en te elimineren. Voorkomen is beter dan genezen, is hier inderdaad het adagium. Dat wordt ondersteund door de parlementaire commissie van de heer Van Traa en de in 1998 verschenen eerste WODC-monitor "Georganiseerde criminaliteit in Nederland".

De aanpak van georganiseerde criminaliteit langs bestuurlijke weg kan worden gezien als de eerste verdedigingslinie bij de beheersing van de criminaliteit, onder meer via toezicht, controle en handhaving. Wij zijn van mening dat een dergelijke aanpak in ons land meer ingang behoort te vinden dan tot nu toe het geval is. Vandaar ook dit wetsvoorstel.

Voorzitter. Het strafvorderlijk belang dient in bepaalde gevallen te prevaleren boven een preventief middel als het BIBOB-instrumentarium. De gegevens kunnen dan niet worden betrokken bij het opstellen van het advies. Opdat niet lichtvaardig met deze bevoegdheid wordt omgesprongen, dient de officier van justitie aan het bureau BIBOB uit te leggen om welke strafvorderlijk belang het gaat. Het is immers de bedoeling dat zoveel mogelijk wordt voorkomen dat vanwege een gebrek aan gegevens geen negatief advies kan worden afgegeven. Tevens moet worden voorkomen dat een strafrechtelijk onderzoek wordt gefrustreerd ten gevolge van het verstrekken van bepaalde opsporingsgegevens. In dezen is geen rol van de bestuursrechter weggelegd; de beslissing op de aanvraag moet op basis van de ter beschikking staande feiten door het bestuursorgaan kunnen worden onderbouwd. Daartoe behoren niet de desbetreffende opsporingsgegevens die wegens zwaarwegende opsporingsbelangen niet bij de advisering door het bureau BIBOB betrokken zijn geweest. Deze gegevens spelen dus ook geen enkele rol in een eventuele procedure bij de bestuursrechter.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Er kunnen inderdaad zwaarwegende strafvorderlijke belangen zijn die daarom ook niet worden doorgegeven, maar wordt dat dan wel tegen het bestuursorgaan gezegd zonder nadere aanduiding welke gegevens dan zijn – men weet dan wel dat men zich een beetje op glad ijs begeeft – of wordt dat niet gedaan?

MinisterKorthals

Neen, dat wordt niet gedaan. Gegevens waarop het advies is gebaseerd, worden ook daadwerkelijk aan het bestuursorgaan gegeven en die moet op basis daarvan zijn beslissing motiveren. Op de andere gegevens, die dus niet worden overgelegd door de officier van justitie, kan ook nooit een motivering volgen en het heeft dan ook geen enkele zin om die aan het bestuursorgaan te geven.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Het gaat erom welke informatie van het bureau BIBOB naar de bestuursorganen gaat. Ik kan mij voorstellen dat zelfs de mededeling niet mag worden gedaan dat er strafrechtelijke informatie is die tot een negatief besluit leidt, zonder dat inhoudelijk wordt aangegeven om welke informatie het gaat. Dat is ook het ingewikkelde.

MinisterKorthals

Die gaat toch niet naar het bestuursorgaan?

MevrouwDuijkers(PvdA)

Het bestuursorgaan krijgt een advies van het bureau BIBOB. Het bestuursorgaan moet motiveren dat er strafrechtelijke informatie is die niet beschikbaar kan komen, maar op basis waarvan het bureau BIBOB negatief heeft geadviseerd.

MinisterKorthals

Zulke informatie komt er natuurlijk niet. Als gegevens niet worden verstrekt, zal de officier van justitie dat overigens melden aan het bureau BIBOB. Wanneer er geen strafvorderlijk belang meer is, kan er vervolgens nog wel informatie aan de officier van justitie worden gegeven, die die informatie dan weer doorgeeft aan het bestuursorgaan, hetgeen aanleiding zou kunnen zijn om de verstrekte vergunning in te trekken.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Maar waar leidt dat dan toe? Geeft het bureau BIBOB een positief advies omdat het informatie op basis waarvan het redelijkerwijs een negatief advies had kunnen geven, niet beschikbaar had?

MinisterKorthals

Het zal althans geen zodanig negatief advies geven als het anders had gegeven, om de doodeenvoudige reden dat het geen gebruik kan maken van die feitelijke informatie.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Een bestuursorgaan dat een besluit moet nemen op grond van onvolledige informatie, omdat die gegevens om bepaalde redenen nog niet konden worden gegeven, kan daardoor schade leiden. Achteraf kan blijken dat ten onrechte een vergunning of subsidie is verstrekt. Het is dan toch niet onaannemelijk dat het bestuursorgaan, hoewel het bureau BIBOB volgens de wet onvolledige gegevens kon verstrekken, geld wil zien omdat het met de gebakken peren zit?

MinisterKorthals

Gegevens die in het belang van de strafvordering niet kenbaar kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld omdat dan het strafproces helemaal zou mislukken, kunnen toch niet worden doorgegeven? Er moet gekozen worden. Als de strafvordering in deze gevallen doorgaat, kan er in het belang van het strafvorderlijk proces geen gebruik van de gegevens worden gemaakt door het bureau BIBOB.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Ik wil door een concreet voorbeeld proberen het duidelijker te maken. Iemand in de branche van de afvalverwerking wordt verdacht van moord op zijn concurrent, want hij kan daardoor de branche overnemen. Wij zijn het met elkaar eens dat de inhoud van informatie die een rol speelt in het verloop van het onderzoek niet naar het bureau BIBOB en dus niet naar het bestuursorgaan gaat. Gaat echter de mededeling dat er en strafrechtelijk onderzoek loopt wel naar het bureau BIBOB? Kan het bureau BIBOB die mededeling meenemen in zijn advies aan het bestuursorgaan?

MinisterKorthals

Het hangt ervan af of dat van belang is voor het strafvorderlijk onderzoek. Als het niets uitmaakt voor het onderzoek en voor de strafprocedure, is daar geen enkel bezwaar tegen. Als de officier van justitie met argumenten kan waarmaken dat het wel degelijk van belang is om die informatie achter te houden, bijvoorbeeld omdat die op enigerlei wijze bij de betrokkene zou kunnen komen, dan kunnen de gegevens niet worden verstrekt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb een vraag over de informatievoorziening tussen bestuursrecht en strafrecht, naar aanleiding van artikel 25. Misschien kan er voor het plenair debat een schriftelijk antwoord komen, want het is best ingewikkeld. In beide gevallen is er een relatie, want het gaat om het voorkomen van criminaliteit. De officier kan niet een verlengde worden van het lokaal bestuur of het bureau BIBOB een verlengstuk van de strafvordering. Daarover zijn wij het eens.

Volgens artikel 25 kan de officier van justitie die beschikt over gegevens die erop duiden dat een betrokkene in relatie staat tot strafbare feiten, het bestuursorgaan wijzen op de wenselijkheid een BIBOB-advies te vragen. Hoe werkt dat nu? Hoe weet de officier van justitie dat iemand die op een aanbesteding intekent een strafbaar feit heeft begaan? Kan hij relevante informatie doorgeven aan het lokaal bestuur? Is er een rechtstreeks lijntje of gaat het uitsluitend via de krant en openbare bronnen?

MinisterKorthals

Nee, dat gaat niet via de krant of openbare bronnen. De regel dat de officier van justitie het bestuursorgaan kan informeren over de noodzaak om een advies te vragen, is gebaseerd op ervaring. De officier van justitie kan namelijk te allen tijde een bestuursorgaan erop wijzen dat er wellicht een probleem is met een bepaald bedrijf of met een bepaald persoon met wie men zaken wil doen.

Hoe gaat dat dan in de praktijk? Bijvoorbeeld in het driehoeksoverleg zal ook een officier van justitie horen dat er een vergunningaanvraag is en bij die gelegenheid kan hij of zij aangeven dat het verstandig lijkt dat er een BIBOB-advies wordt gevraagd. Daarvoor zijn geen algemene richtlijnen te geven. Als het openbaar ministerie er echter van op de hoogte is dat iemand van wie de antecedenten niet geweldig zijn een subsidie wil hebben, kan het openbaar ministerie daarop wijzen.

In artikel 11 wordt voor het bureau de bevoegdheid gecreëerd om de officier van justitie in te seinen over mogelijk criminele betrokkenheid. Zo kan het bureau BIBOB bij alle naspeuringen ervan op de hoogte raken dat er iets ernstigs aan de hand is. Vervolgens kan dat bureau tegen de officier van justitie zeggen: kijk er eens naar, want hier zit wellicht een strafrechtelijke vervolging aan vast.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rouvoet wil interrumperen. Misschien wil hij vragen of dit beter verduidelijkt kan worden in de schriftelijke beantwoording.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het antwoord is op zich vrij helder. Kan de minister bevestigen dat het niet de bedoeling is dat er een aparte communicatielijn is tussen een gemeentebestuur en de officier van justitie? Als het ter sprake komt in een driehoeksoverleg, is toch wel artikel 25 van toepassing?

MinisterKorthals

Zo is het precies.

Voorzitter. De heer Rouvoet informeerde nog naar de meerwaarde van het BIBOB-instrumentarium. Hij vroeg ook waarom er geen aanscherping van het bestaande instrumentarium komt, zoals een verklaring van geen bezwaar in een accountantsonderzoek. Welnu, bij de ontwikkeling van het BIBOB-instrument is uitdrukkelijk gekeken naar de mogelijkheden die de bestaande instrumenten bieden. Er is toen geconcludeerd dat er met geen van deze instrumenten een volledig overzicht kan worden verkregen van informatie die noodzakelijk is om het gevaar te kunnen inschatten of met behulp van overheidsmiddelen criminele activiteiten worden gefaciliteerd. Daarom is ervoor gekozen om dit probleem op te lossen door een onafhankelijk centraal bureau op te richten dat de beschikking heeft over open en gesloten informatiebronnen, welke gegevens vervolgens met elkaar in verband worden gebracht en op basis waarvan een advies omtrent de mate van het gevaar aan het bestuursorgaan kan worden afgegeven. Daarin ligt precies de meerwaarde van het BIBOB-instrument.

Gezien de zwaarte en de ingrijpendheid van het instrument is een centrale aanpak noodzakelijk. Collega De Vries wees daar ook al op. Het verdient dan ook niet de voorkeur om de bestaande instrumenten verder aan te scherpen.

Er is ook gesproken over de stigmatiserende werking. Die werking kan alleen van een onderzoek uitgaan, als naar buiten bekend wordt dat er een onderzoek wordt of zal worden uitgevoerd. In beginsel zal het aan derden niet bekend worden dat er een onderzoek is ingesteld. Een uitzondering hierop vormt de situatie dat aangaande elke aanvrager of mededinger in een bepaalde sector of branche een onderzoek wordt uitgevoerd. Ook dan is het uitvoeren van een onderzoek en de bekendheid daarvan bij derden niet stigmatiserend, aangezien het uitvoeren van een dergelijk onderzoek geen indicatie vormt voor de eventueel criminele activiteiten van de desbetreffende bedrijven of personen.

Indien in een individueel geval wordt besloten tot aanvraag van een BIBOB-advies, zal hiervoor een duidelijke aanleiding bestaan. Tot een aanvraag wordt uitsluitend besloten, als daartoe op basis van objectieve indicatoren de noodzaak bestaat.

Waarop toetst de minister de subsidieregelingen? Welnu, daarbij wordt getoetst op de noodzaak van toepassing van het BIBOB-instrument. Hiertoe wordt momenteel door een projectteam BIBOB een diepgaand onderzoek gestart, waarin wordt onderzocht welke subsidieregelingen kwetsbaar zijn voor criminele infiltratie en derhalve in aanmerking komen voor het BIBOB-advies, zo zeg ik richting mevrouw Duijkers.

MevrouwDuijkers(PvdA)

Er worden hier aan mijn linkerzijde grapjes gemaakt over de subsidiëring van politieke partijen!

MinisterKorthals

Daar gaat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over!

Voorzitter. Hoe gaat het met de prioriteitenstelling bij adviezen? In beginsel is het zo dat alle aanvragen op volgorde worden behandeld, maar er wordt ook gewerkt aan een spoedprocedure. In sommige gevallen zal er een spoedprocedure zijn en dan zullen de zaken die daarvoor in aanmerking komen, voorrang hebben.

De heerPitstra(GroenLinks)

Zij moeten dus advies uitbrengen en hebben wat dat betreft geen discretionaire bevoegdheden?

MinisterKorthals

Er moet een reactie komen. Die reactie kan zijn dat de aanvrage niet-ontvankelijk is. Immers, het kan buiten de reikwijdte van de wet vallen. Dan is de adviesaanvrage niet-ontvankelijk, maar krijgen de aanvragers wel een reactie.

Voorzitter. Ik kom bij het amendement van de heer Pitstra op stuk nr. 13 over direct en indirect leidinggevenden. Als er alleen "leidinggevenden" staat, kan het bestuursorgaan aan de hand van open bronnen alleen maar de formeel als zodanig ingeschreven personen in beeld krijgen. In het kader van BIBOB is het nu juist de bedoeling om meer in beeld te krijgen. Ook de personen die leidinggevend in een bedrijf zijn maar niet kunnen worden achterhaald via de informatie, moeten natuurlijk onderzocht kunnen worden en vandaar dat ik het amendement moet ontraden.

Waarom is er een rol voor de officier van justitie, omdat – zo heb ik de vraag begrepen – het BIBOB-instrumentarium toch bestuursrechtelijk van aard is? Wij moeten erkennen dat BIBOB duidelijke raakvlakken heeft met het strafrecht. Om die reden heeft de officier van justitie een bescheiden rol in het onderhavige wetsvoorstel gekregen en deze rol is primair ondersteunend. Ik kan nu alle ondersteunende activiteiten van de officier van justitie opnoemen, maar deze zijn ook in de stukken uitvoerig aan de orde geweest. Daarnaast heeft het openbaar ministerie een taak met het oog op het bewaken van het strafvorderlijk belang – wij hadden het daar zojuist al over. In zoverre kan van een verandering van de positie van de officier van justitie worden gesproken, dat hij een taak heeft gekregen in het kader van de Wet BIBOB. Op het terrein van de bevoegdheden van de officier van justitie om een onderzoek te starten is evenwel geen verandering gekomen.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

De minister spreekt de hele tijd over "de" officier van justitie. Is dat nu dé BIBOB-officier van justitie of de zaaksofficier of een andere officier van justitie?

MinisterKorthals

Wij hebben op het ogenblik maar één BIBOB-officier van justitie. Dat is een landelijke officier die zich bezighoudt met het opstellen van het protocol. Verder is iedere officier van justitie die zaken doet die van belang kunnen zijn in het kader van BIBOB, een of, zo u wilt, de officier van justitie.

Hiermede heb ik in feite ook de vraag beantwoord van de heer Rouvoet, die vroeg of er in het kader van artikel 14 reeds een landelijke officier van justitie is ingesteld. Voor de projectfase is de landelijke officier corruptiezaken aangewezen als contactpersoon. Uiteindelijk is het streven om per arrondissement een BIBOB-officier aan te wijzen, zodat de lokale kennis kan worden gebruikt. De coördinatie loopt via de landelijke officier, zodat er uniform wordt gehandeld.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

In het wetsvoorstel wordt dus niet naar de landelijke BIBOB-officier van justitie verwezen?

MinisterKorthals

Nee, het is een gewone officier van justitie.

De heer Rouvoet vroeg ook naar de relatie tussen de artikelen 14 en 18. In artikel 14 wordt geregeld welke gegevens niet in het advies mogen worden opgenomen, omdat de betrokkene geen kennis mag nemen van de desbetreffende gegevens. Deze gegevens kunnen dus niet worden gebruikt voor de motivering van het advies. In artikel 18 wordt bepaald welke gegevens het bureau BIBOB niet mag opslaan voor gebruik voor een volgende keer. De betrokkene heeft het recht op inzage. Indien het niet wenselijk is dat betrokkene kennisneemt van bepaalde gegevens, mogen deze niet worden opgeslagen. Te denken valt aan gegevens die van belang zijn voor een aangevangen vervolging. Het mag niet zo zijn dat betrokkene door kennis te nemen van dergelijke gegevens de vervolging kan frustreren.

Ik kom op artikel 15. Zoiets is altijd mooi. Wij stellen een termijn van zes weken voor en dan weet je bijna zeker dat de Kamer dat eigenlijk te lang vindt. Het is eenzelfde redenering als bij de evaluatiebepaling van collega De Vries. De reden waarom wij kiezen voor een termijn van zes weken is gelegen in onze wens om in verschillende wetten niet te veel verschillende termijnen te hebben. Deze termijn van zes weken sluit aan bij de termijn in de Algemene wet bestuursrecht. Het is overigens de bedoeling dat slechts bij hoge uitzondering gebruik gemaakt wordt van de maximale termijn van zes weken, die vervolgens maar één keer kan worden verlengd.

Artikel 19 ziet op het hergebruik van gegevens binnen twee jaar. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Men vraagt een advies voor een bepaald doel. Als er op een gegeven moment gebruik kan worden gemaakt van dezelfde gegevens, mag dat niet omdat het doel dan veranderd is. Dan moet opnieuw de volledige feitelijke situatie worden nagegaan. Het gebruik van gedateerde gegevens kan leiden tot een ondeugdelijke beschikking. Met dit artikel is de burger het best gegarandeerd dat er geen fouten worden gemaakt. Het amendement van de heer Rouvoet op stuk nr. 40 ontraad ik volledig. Ik kan dat nu ook gemakkelijk doen, omdat hij even de zaal heeft verlaten.

De heer Luchtenveld en mevrouw Scheltema vragen waarin de noodzaak is gelegen om bepaalde bestanden uit te sluiten. Artikel 26 noemt informatieleveranciers en gaat in beginsel niet over de daar aanwezige bestanden. Het kan nodig zijn enkele bestanden aan te wijzen waaruit de informatieleverancier geen gegevens mag leveren aan het bureau. Ik geef een voorbeeld. De Algemene inspectiedienst levert slechts gegevens aan het bureau voorzover deze relevant zijn voor het advies van het bureau. Het zou te gek zijn als de gehele AID-administratie aan het bureau zou moeten worden geleverd.

Mevrouw Duijkers vroeg naar de kosten. Zij heeft ook gesproken over de werklast voor de rechterlijke macht. Wij zijn ervan uitgegaan dat in de eerste jaren sprake zal zijn van 500 BIBOB-aanvragen. Overigens zal het na zoveel jaar om 3000 aanvragen gaan. De ervaring leert dat 20% daarvan, dus zo'n honderd zaken, voor beroep in aanmerking komen. Die worden verspreid over 19 arrondissementen. Het komt waarschijnlijk neer op vijf à zes zaken per arrondissement. Dat is van dien aard dat het binnen de begroting moet zijn op te lossen.

Een prijs voor het advies kan momenteel nog niet worden genoemd. De prijs is afhankelijk van vier criteria: ten eerste de werkelijk door het bureau gemaakte kosten voor de behandeling van de aanvraag, ten tweede het aantal aanvragen dat in het afgelopen kalenderjaar is ingediend, ten derde het verwachte aantal aanvragen in het lopende kalenderjaar en ten slotte het verwachte aantal aanvragen in het eerstvolgende kalenderjaar. Onderzocht wordt wat de prijsstelling bij de diverse aantallen aanvragen zal zijn. Dit wordt uitgewerkt in verschillende scenario's. Op het ogenblik kunnen wij daar dus nog niets over zeggen. Overigens zijn wij niet van plan om armlastige gemeenten wat betreft de gevolgen van de kosten te ontzien. De benadering van mevrouw Duijkers is zeer sympathiek, maar het belang voor gemeenten om daarom armlastig te worden, is dan te groot. Het is de bedoeling dat wij uiteindelijk een systeem creëren waardoor de gemeenten de kosten weer kunnen verhalen op degenen die de vergunningen aanvragen of de subsidies krijgen. De heer Pitstra wees terecht al op de mogelijkheid van leges.

Mevrouw Duijkers vroeg naar de Europese gegevensuitwisseling in het kader van het corruptieverdrag. In het corruptieverdrag wordt daarover niet gesproken. Het verdrag is strafrechtelijk dan wel strafvorderlijk van aard en het gaat hier echt over bestuursrechtelijke handhaving. Het Europese justitiële netwerk zal er wel taken bij krijgen. Het zal er namelijk voor moeten zorgen dat de onderlinge informatie zoveel mogelijk wordt afgestemd.

Verder is er nog gevraagd hoe de Registratiekamer denkt over het project in Amsterdam.

De heerPitstra(GroenLinks)

Ik wil weten wat de Registratiekamer vindt van een decentrale of een gedeconcentreerde opzet.

MinisterKorthals

Daar heeft collega De Vries uitvoerig over gesproken. Wat hij zei, was mij uit het hart gegrepen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Meestal kan ik wel leven met het heen- en weerspelen van de vragen en de antwoorden. Minister De Vries heeft echter gezegd dat de minister van Justitie een volledige en sluitende redenering zou ophangen over de opvatting van de Registratiekamer over een mogelijke gedeconcentreerde opzet van het bureau BIBOB. Ik ben dus in gespannen afwachting.

MinisterKorthals

Dat is inderdaad een ander punt. De Registratiekamer heeft in haar advies geen aandacht besteed aan decentralisatie dan wel deconcentratie van de werkzaamheden van het bureau BIBOB. Die termen worden wel eens door elkaar gebruikt, maar decentralisatie wil zeggen dat men op lokaal niveau bevoegdheden krijgt, terwijl bij deconcentratie sprake is van een centrale regeling die op lokaal niveau wordt uitgevoerd. Naar mijn mening was er trouwens geen reden voor de Registratiekamer om hier aandacht aan te besteden in haar advies. Bij de opzet van het screeningstelsel BIBOB is namelijk bewust gekozen voor een centrale aanpak. Artikel 8 EVRM noodzaakt immers tot een proportioneel en subsidiair optreden. De proportionaliteit houdt in dat geen inbreuk op de privacy mag worden gepleegd, als daartoe geen noodzaak is. Als er een noodzaak is, dan moet de inbreuk op de privacy zo beperkt mogelijk zijn. De grootste waarborg wordt gecreëerd als wordt gekozen voor een centrale en beheersbare aanpak. Ook binnen die centrale aanpak moeten waarborgen ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer worden gecreëerd. Collega De Vries heeft reeds aangegeven dat slechts bepaalde medewerkers de gegevens die noodzakelijk zijn voor de advisering, mogen opvragen. Daarnaast moet het BIBOB-advies subsidiair worden toegepast. Dit houdt in dat BIBOB niet mag worden gebruikt als er een ander toereikend middel is om te screenen. Het bureau BIBOB heeft hierin ook een taak. Deze taak kan ook goed worden uitgeoefend, omdat het bureau meer screeningsinstrumenten beheert, en goed op de hoogte is om daarover bestuursorganen te adviseren.

De heer Pitstra heeft een vraag gesteld over inzage van raadsleden in het BIBOB-advies. Raadsleden hebben wel inzage in een BIBOB-advies als de raad het beschikkingverlenende orgaan is. Overigens zijn mij daarvan geen voorbeelden bekend. Raadsleden hebben, net als alle derden, geen inzage in adviezen die worden uitgebracht door de burgemeester of door B&W. Het is niet de bedoeling dat de adviezen van het bureau in commissieverband door de raad worden besproken. Nu weet ik wel dat in Amsterdam het "Van Traa-team" klaarblijkelijk wél adviezen laat inzien aan raadsleden, maar dat is een eigen keuze geweest. Onder BIBOB is dat uitdrukkelijk niet de bedoeling.

De heerLuchtenveld(VVD)

Maar ook als de raad niet het beslissingsbevoegde orgaan is maar B&W, komt het op de tafel van B&W terecht, waarbij de raad wel zijn controlerende taak moet kunnen uitoefenen, ook in het nieuwe duale stelsel. Dat wordt zelfs versterkt. Stel dat de raad wat meer wil weten, dan kan ik mij voorstellen dat hij uit zijn midden een onderzoekscommissie instelt, en dan zou het toch wel erg raar zijn als de raadsleden het BIBOB-advies niet kunnen inzien.

MinisterKorthals

Het lijkt mij goed dat wij ook deze vraag meenemen in de schriftelijke beantwoording.

Op het eerste gezicht vind ik de gedachte van mevrouw Scheltema in haar vraag over VROM niet gek. Maar omdat het gaat om de Wet milieubeheer, is het natuurlijk wel belangrijk dat we daarover overleg voeren met de collega van VROM.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Dat ben ik met u eens. Ik heb inderdaad vanmiddag geprobeerd daarover met de geëigende figuren contact te krijgen, maar dat is niet gelukt. Ik heb drie alternatieven. Mijn vraag aan u is om in overleg met de collega van VROM te bekijken welk sanctiemechanisme het meest past bij het regime aldaar.

MinisterKorthals

Ik denk dat het ook voor de Kamer goed is dat zij kennisneemt van uw alternatieven.

MevrouwScheltema-de Nie(D66)

Natuurlijk. Ik beoog geen drie amendementen, maar één.

MinisterKorthals

Ik ben nog vergeten mijn mening te geven over het amendement op stuk nr. 37. De zaaksofficier is primair degene die dat moet beoordelen. Het is een kwestie van interne werkwijze, hoe hij dat wil oplossen. Ik vind het onjuist om dat wettelijk vast te leggen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb begrepen dat de minister in mijn kortstondige afwezigheid een mild en genuanceerd oordeel heeft gegeven over mijn amendement op stuk nr. 40.

MinisterKorthals

Dan begrijp ik niet waarover u nog wilt praten!

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Over het amendement op stuk nr. 41! Ik heb twee alternatieven ingediend. Het amendement op stuk nr. 40 doet artikel 28 vervallen, en dat op stuk nr. 41 is een volstrekt logisch amendement, waarmee de tekst in de geest van artikel 19 wordt gebracht: een regime dat aan het bureau BIBOB wordt toegestaan, kan niet worden onthouden aan het lokaal bestuur.

MinisterKorthals

Ook dat punt nemen we mee in de schriftelijke beantwoording.

De voorzitter:

Het is in principe de bedoeling dat volgende week de plenaire afhandeling zal plaatsvinden waarbij maximumspreektijden van tien minuten per fractie zullen worden gehanteerd. Gelet daarop zou ik het wel op prijs stellen als de bewindslieden tijdig een overzicht verstrekken van de amendementen en hun oordeel daarover. Daarnaast hebben zij toegezegd om de Kamer op een aantal punten nog nader schriftelijk te informeren, onder andere ten aanzien van de amendementen op de stukken nrs. 40 en 41. Wanneer de Kamer voor het weekend zou kunnen beschikken over zowel de stemmingsadvieslijst en de toegezegde nadere informatie, meen ik dat ik met de collega's nu zou kunnen concluderen dat wij het wetsvoorstel aanmelden voor plenaire behandeling met spreektijden van tien minuten per fractie.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik aarzel. Ik vind het in parlementaire debatten heel belangrijk dat wij de argumenten met elkaar goed wisselen. Nadat wij in eerste termijn zelf de nodige tijd hebben genomen als Kamer, hebben wij vervolgens de bewindslieden aan het woord gelaten en ze op een enkel punt geïnterrumpeerd. Feit is evenwel dat wij zeker niet alle argumenten op alle onderdelen hebben kunnen wisselen. Als nu wordt aangestuurd op een spoedige plenaire behandeling en de nieuwe schriftelijke informatie wellicht tot nieuwe vragen leidt, dan zie ik dat wij mogelijkerwijs in een tijdsklem komen. Waar het gaat om een gecompliceerd wetsvoorstel dat zorgvuldige behandeling verdient, vraag ik mij af of het niet verantwoorder is om wat meer tijd te nemen in plaats van ons nu in het keurslijf van die spoedige plenaire afronding te dwingen.

De heerPitstra(GroenLinks)

Er zijn nogal wat vragen gesteld die niet uitgebreid zijn beantwoord. Er wordt veel naar de schriftelijke beantwoording verwezen. Als die uitmuntend is en uitgebreid beargumenteerd op alles ingaat, dan wordt het natuurlijk gemakkelijker. Maar daar hangt het dan wel van af.

De voorzitter:

Dat betekent dat de Kamer zich nog nader beraadt over wel of niet plenaire behandeling op korte termijn. Ik kan wel melden dat wanneer wij daar nog lang mee wachten, het wetsvoorstel niet meer op de plenaire agenda van de volgende week kan worden geplaatst.

Onder dankzegging aan de bewindslieden, hun medewerkers en de leden voor hun aanwezigheid, sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.25 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Te Veldhuis (VVD), ondervoorzitter, De Cloe (PvdA), voorzitter, Van den Berg (SGP), Van de Camp (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), Hoekema (D66), Rijpstra (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Rehwinkel (PvdA), Wagenaar (PvdA), Luchtenveld (VVD), De Boer (PvdA), Duijkers (PvdA), Verburg (CDA), Rietkerk (CDA), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Balemans (VVD), De Swart (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Slob (ChristenUnie) en Pitstra (GroenLinks).

Plv. leden: Van Beek (VVD), Zijlstra (PvdA), Ravestein (D66), Van Wijmen (CDA), Bakker (D66), Balkenende (CDA), Barth (PvdA), Gortzak (PvdA), Dittrich (D66), Cherribi (VVD), Van den Doel (VVD), Van Oven (PvdA), Apostolou (PvdA), Cornielje (VVD), Kuijper (PvdA), Belinfante (PvdA), Mosterd (CDA), Th.A.M. Meijer (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Van Splunter (VVD), Nicolaï (VVD), Wijn (CDA), Rouvoet (ChristenUnie) en Rabbae (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Swildens-Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van de Camp (CDA), Biesheuvel (CDA), Scheltema-de Nie (D66), Zijlstra (PvdA), Apostolou (PvdA), Middel (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), ondervoorzitter, Rabbae (GroenLinks), Van Oven (PvdA), Kamp (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), O.P.G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Van Wijmen (CDA), De Wit (SP), Ross-van Dorp (CDA), Niederer (VVD), Nicolaï (VVD), Halsema (GroenLinks) Weekers (VVD), Van der Staaij (SGP) en Wijn (CDA).

Plv. leden: Wagenaar (PvdA), Balkenende (CDA), Cörüz (CDA), Van Vliet (D66), Duijkers (PvdA), Kuijper (PvdA), Albayrak (PvdA), Barth (PvdA), Hoekema (D66), Karimi (GroenLinks), Santi (PvdA), Luchtenveld (VVD), Slob (ChristenUnie), Van den Doel (VVD), Rijpstra (VVD), Rietkerk (CDA), Marijnissen (SP), Buijs (CDA), Van Baalen (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), De Vries (VVD), Van Walsem (D66), De Pater-van der Meer (CDA) en Arib (PvdA).